Michel Onfray

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  • #358

    zabulon
    Participant

    Dans le journal “Le Monde” du 17/18 octobre 2010 page 28, le philosophe Michel Onfray a écrit un article : “La parapsychologie freudienne”. Il conclut sont article de la façon suivante : “On ne convertit pas l’onaniste jouissant de ses fictions dans le confort de son arrière-monde. La psychanalyse est bien une folie à plusieurs, ce qui se nomme aussi une hallucination collective. Malheur au philosophe qui enseigne la nudité du roi freudien : un bûcher l’attend après le pal et le rouet, la poix et l’éviscèration… Mais qui se souvient du nom de l’accusateur de Socrate condamné à mort pour avoir philosophé ?”

    Je suis consterné de lire dans mon journal favori un appel à la haine et à la violence primordiale contre Freud et la psychanalyse écrit dans le style le plus noir de la lugubre période du nazisme. Je suis très inquiet de la montée de la haine et de l’anti-humanisme en France. J’aimerai avoir l’avis du forum. Zabulon

  • #1871

    manigairie
    Participant

    La psychanalyse n’est pas une affaire intellectuelle, et ça même les plus grands philosophes ne peuvent le comprendre faute de s’être eux-même livrés à une fouille personnelle devant quelqu’un qui s’est déjà farfouillé.
    Je dirais même que la personne la moins bien placée pour parler de ça est justement un “sage philosophe”, qui, par définition est loin d’avoir fait le deuil de sa pensée toute puissante… grand bien lui fasse, il ne sera pas le seul à se prendre le couvercle du cercueil avant d’avoir dit “OUF”

  • #1885

    Prozac
    Participant

    zabulon, philosophons et jouons de l’hélicon con con… ah ah ah

  • #1890

    ketchup
    Participant

    Il parait que le grand gourou Sigmund Freud ne pouvait pas imaginer la femme autrement que comme un homme sans pénis, bref castré… Quel grand homme !

  • #1894

    manigairie
    Participant

    Freud c’est un premier pas, peu importe qu’il fût ou non un grd homme, ce qui compte c’est le mieux-être que peut trouver quelqu’un en étant moins étranger à lui-même.
    Et puis sa supposition c’est plutôt d’avoir émis l’hypothèse qu’un enfant en bas age puisse se donner, dans un langage bien à lui, une réponse singulière à l’énigme de la différence anatomique des sexes.
    On est déjà bien loin de ce que vous lancez comme ça, mais on pourrait ce demander ce qui vous intéresse dans sur un sujet que vous semblez tout bonnement ignorer, tout en vous y insérant avec des affirmations erronées? Oui, quel intérêt? C’est un peu comme si moi je me contentais de dire que je ne crois pas au big bang alors que je n’y connais absolument rien si ce n’est le mot et ce à quoi il se rattache.
    Tout comme un athé serait mieux placé pour débattre de l’existence de Dieu avec une expérience personnelle et une lecture approfondie des textes religieux.. enfin je dis ça mais ça n’engage que moi.
    Bonne journée

  • #1904

    farid
    Participant

    Ayant lu, au cours d’un été l’ouvrage consternant de cet auteur intitulé “traité (!) de l’athéisme”, j’y ai découvert ramassis de clichés et de propos dégradants nous ramenant aux pires heures ayant précédé la séparation de l’Église et l’État. L’ouvrage est totalement dénué de la moindre réflexion et de spiritualité ( à mettre en regard de “spiritualité de l’athéisme” de Comte-Sponville, d’une autre tenue), je ne m’étonne pas de ce dernier article …bien dans l’air du temps … hélas, il est de bon ton de cracher sur ce qu’il a de plus humain dans l’homme, ce n’est pas rassurant pour l’avenir.

  • #1907

    Martin
    Participant

    il est si méchant que ça ce philosophe ? je me souviens de la chanson de Brassens : “mourrons pour des idées, oui mais de mort len-en-en-enteu…”

  • #1909

    Sumo
    Participant

    Manifestement Michel Onfray s’identifie au philosophe empoisonné, car Socrate fut condamné à mourir par ingestion d’un bol de cigüe. C’est l’idée même qu’un père puisse soigner et soulager qui lui est intolérable, c’est dire le phantasme de père toxique que ce philosophe projette sur l’oeuvre du père de la psychanalyse. On aimerait en connaître plus sur sa relation avec son père géniteur… Ce qui expliquerait sans doute sa haine contre toute oeuvre d’amour et de compassion fût-elle religieuse ou soignante. Le succès de ses écrits délétères et rappelant de sinistres temps que nous croyions révolus témoigne sans aucun doute de la montée inquiétante de l’intolérance et la triste perspective d’affrontements violents. Nous avons tous raison de réfléchir au problème d’adéquation financière entre les attentes du public, l’intérêt des médias et ce triste personnage qui a su exploiter ses provocation anti-humanistes virulentes à son avantage. Nous allons avoir du fil à retordre pour nous débarrasser de ce système pervers.

  • #1910

    Lise
    Participant

    Je découvre une telle jubilation à publier ses détestations, que ce prétendu philosophe me semble plus proche des horreurs littéraires ciselées par Céline que de la philosophie qui si je me souvient bien provient du grec : philo=sagesse, philo= aimer, soit philosophie=amour de la sagesse. Lorsque je le lis, je découvre un auteur amoureux de la haine comme ciment des rapports humain, le tout caché derrière une puissante attitude moralisatrice. Il convient ici de rappeler que la verve du chantre Céline suivit le gouvernement de collaboration Française jusqu’en Allemagne jusqu’à l’Apocalypse appelée de leurs voeux.

  • #1911

    Titi
    Participant

    Oui Martin, il est méchant, cet chat de la mère Michel, c’est aussi quelqu’un qui accuse papy Freud de mauvaises intentions contre ses co-religionaires… C’est insensé lorsque l’on a lu ses écrits sur le narcissime quand on pense que toute la famille de Freud a été exterminée par les Nazis. Hein qu’il est méchant ce vilain Michel… Hé Rominet, c’est un méchant chat, comme toi !!! Et je le dirai à Grand-mère… Et toc !

  • #1913

    Rominet
    Participant

    Qui m’a réveillé de ma sieste ? Qui ? Tiens, tiens, tiens, je vois un crâne de piaf qui fanfaronne juste au dessus de moi… Je l’aurai, un jour je l’aurai, Miaou… Miawwww Rominet

  • #1915

    Titi
    Participant

    Rominet, Rominet, moi, je m’en balance, je m’en balance même si j’ai un gros rhume que je nez-prise comme toi ! Vilain chat, Hypocrite !

  • #1918

    lulu
    Participant

    Toute cette agitation correspond sans doute au vieillissement de la population avec son triste corolaire qui est le glissement vers la droite de la pensée dominante. Ce pourquoi nous voyons émerger actuellement des sois disant philosophies anti-humaniste et bientôt anti-européennes. Je rejoins l’avis de Martin…

  • #1923

    Anonymous

    Beurk. Beurk, beurk ce Michel Onfray, le “Ben Laden” de la psychanalyse ! Et ce qui est ahurissant c’est que certains médias, avides de sensationnel, l’invitent à venir déverser sa haine et ses appels au meurtre ( du Père ) .

  • #1924

    Anonymous

    “To be or not to be”, littéralement “être ou avoir”… Quel plaisir ce serait pour ce philosophe que de se pavaner sur scène avec le crâne de Sigmund Freud… Après s’être roulé dans les viscères, les cendres et les ossements éparpillés de sa victime. Ah que ce sera bon pour lui de jouir de sa vengeance assis sur sur le cadavre de son ennemi. Oh oui, oh oui !!! Michel Onfray, quel jouissance que cet appel au meurtre du père, OEdipe n’aurait pas fait mieux que votre très haute et très sage philosophie ! Vous êtes si théâtral et si ridicule qu’il se pourrait qu’une salve de rires salue la mise en scène littéraire de vos phantasmes de cruauté.

  • #1930

    Anonymous

    Hi hi hi excellent Machbeth !

  • #1954

    farid
    Participant

    D’accord, il y en a un qui s’est soulagé. Bien, il a fait aussi provocant que l’affreux Onfray. Mais est-ce que on est plus avancé pour autant ? Que peut-on faire pour se débarrasser de ce genre de moraliste ? C’est vraiment casse-pied ce genre de provocation anti-humaniste primaire… Pouah ! Quel sale piège nous a été tendu par cet Onfray…

  • #1958

    Lise
    Participant

    Avec les histrions, il convient d’agir avec de la patience : qui se souviendra de ces virulentes provocations dans 50 ans ? Lise

  • #2026

    zabulon
    Participant

    Je constate une baisse de clientèle liée à l’influence toxique de cet Onfray. C’est vraiment dommage de constater que des patients entrant ou en début de soins abandonnent sous l’influence de ce triste philosophe anti-psy, or ces patients ont besoin d’aide ! Certains autres plus avancés dans le transfert hésitent puis se ravisent car ils souffrent trop puis reviennent là où ils se sentaient bien. Je vois ce qu’il fait souffrir, il est vraiment toxique cet Onfray !

  • #2027

    Anonymous

    Je viens de déjeuner avec un rabbin, il m’a conseillé de regarder les sites Israëlites et sur les sites d’extrême droite. En effet les uns ont repéré Michel Onfray comme ennemi mortel et les autres en font les louanges. Il ne semble pas que les sites chrétiens ou musulmans l’aient bien identifié, ce qui me reste à vérifier. Les psychanalystes, et les soignants connaisseurs du freudisme l’ont immédiatement perçu comme nuisible, mais pour le reste de la population c’est un amuseur et un provocateur de plus qui passe bien la barre des médias. Il va falloir s’habituer encore longtemps à sa verve toxique jusqu’à que toutes nos élites aient enfin identifié son anti-humanisme primaire et que les médias lui ferment leurs portes. Hélas, ce sera long et la montée de Marine Lepen dans l’opinion n’est pas là pour nous rassurer. Les provocateurs populistes vont mettre nos nerfs à rude épreuve !

  • #2028

    manigairie
    Participant

    La psychanalyse est une expérience personnelle, et sa théorie en est indivisible. Qui s’y plonge par intérêt intellectuel, sera tôt ou tard tenté d’en faire l’expérience tant que cet intérêt sera présent. Puis il trouvera par la porte de l’intellect, l’affect qui se cache derrière.
    Si par contre, l’intérêt se comble dans sa formulation à la critique, alors il ou elle n’ira pas en analyse, ainsi l’intellect qui sert de camouflage à leur affect aura réussi à préserver ce dernier. Je ne sais même pas si on peut alors parler de résistance quand ça permet purement et simplement de jamais y aller. Quoi de mieux pour parfaire cette malheureuse réussite que d’en faire tout un bouquin!? Cependant, alors qu’il parvient à faire abonder certaines personnes dans leur propre envie de ne pas y aller, ne fait-il pas aussi, sans le savoir, pour d’autres une publicité indirecte pour la psychanalyse? Car la toxicité de Michel Onfray, à l’instar d’un viol, est résolument dépendante d’une certaine volonté du sujet. La psychanalyse ne prétend pas détenir la clef pour tout un chacun, en revanche elle démontre que chacun a la sienne, même ceux qui se passent coute que coute de cette expérience.
    Il faut aussi noter qu’à la différence de tout autre domaine, la psychanalyse ne se soutient d’aucun militantisme, qui n’est ni plus ni moins qu’encore une façon de s’identifier à quelque chose. Surtout qu’elle tend plutôt à effriter toute les identifications auxquelles les affects se raccrochent et par lesquelles ils conservent sournoisement toute leur fraicheur nocive dans une abréaction constamment inachevée, car partielle. Goûter l’instant que l’on vit est tout de même le but! Le Saint Graal!! La psychanalyse n’est là que pour laisser à de nouveaux affects la possibilité de naitre et de mourrir au présent, chose que rendent impossible d’autres affects plus anciens tant qu’ils ne sont pas “drainés” vers une sortie sans retour. Et des fois ils sont coriaces au point de s’être emparés du fonctionnement intellectuel en personne, de la pensée elle-même, et qu’ils font alors travailler, parfois avec brio, mais toujours pour leur propre compte! Et pourquoi cela ferait ça? Hein pourquoi? Dans quel but un habitant tiendrait-il sa demeure en bazard, ou trop bien rangée? En effet, ça détourne l’attention du pourquoi et la fixe sur l’état! Ok! Mais même si l’on parvient à dépasser la contemplation de l’état et qu’on en arrive au pourquoi, la question reste entière!? Pourquoi ne pas supposer la présence d’un collocataire imaginaire, que l’on voudrait déranger, que ce soit pour le faire partir en le déroutant ou se faire aimer de lui en l’émerveillant. Ok! Mais si je le sais ça, si je peux lire à la lettre et comprendre les rouages de ce mécannisme appliqué à mon histoire personnelle! Comment ça se fait que ça ne disparait pas pour autant!!? Que cet opéra de sable immatériel ne se dissout pas au même instant!!!!!???? Seule l’auto-suggestion et les reformulations (en miroir plus clair) délivrés par le transfert le peuvent. Pourquoi je n’y parviendrait pas tout seul? Parce que je ne peux y parvenir que seul! Or seul (comme imagé plus haut), inconsciemment on ne suppose pas l’être, et c’est au fond par le travail avec cette personne (le psychanalyste) qui se sait fondamentalement seule, jusque dans un savoir pour l’autre (qui serait déjà une preuve qu’on ne se sait pas être seul), que je vais peu à peu reconnaitre pouvoir reconnaitre ma propre solitude parmis d’autres seuls aussi, comme tout le monde, et me laisser ainsi guider par ma solitude parmis d’autres. Faire taire en le faisant parler une bonne fois pour toute, ce collocataire imaginaire, cette resurgence matricielle meurtrie et blessante, qui veut que l’on ne fasse qu’un dans son choix à lui! Ah! ça suffit maintenant lol

  • #2029

    Lise
    Participant

    C’est sympathique mais un peu paradoxal pour être aisément compréhensible. Quelle est cette meurtrissure qui vous rend si solitaire ?
    Lise

  • #2031

    manigairie
    Participant

    Bonjour Lise, c’est plutôt le fait de ne jamais être vraiment seul dans ma tête qui me meurtrie. (une supposition à vrai dire)
    pouuaaa je viens de me relire, même s’il me serait difficile de faire plus simple pour parler de ce quelque chose complexe, c’est vrai que c’est lourd!
    merci et bonne journée

  • #2033

    Lise
    Participant

    “ne jamais être vraiment seul dans ma tête “=”Être toujours plusieurs dans ma tête” ? c’est vrai que cela doit être bien lourd à gérer ! C’est vrai que c’est complexe, c’est vrai que c’est aussi simple que cela : nous sommes multiples ! Ce qui est difficile, très difficile, très très très difficile, c’est de l’accepter puis de trouver le comportement adapté à ce qui vous arrive. Courage. Lise

  • #2152

    manigairie
    Participant

    La psychanalyse n’a rien à voir avec le cerveau, elle s’occupe de l’être parlant et de sa demande d’amour sous-jacente.
    Vous pourriez m’indiquer vous, quel neuronne s’est occupé en telle occasion de commettre tel labsus?
    Cependant je suis d’accord sur un point: Tout est une question de personne, et chaque couple analyste/analysant étant unique, c’est rendre hommage à cette singularité que de traiter une telle affaire hors des sentiers de la théorie. Tout au plus, de chaque cas pourrait émerger une nouvelle théorie, ou disons que la théorie a à se spécialiser au cas par cas. Là est tout l’enjeu, sinon, c’est infiniment réducteur. Oui c’est un challenge, car pour la première fois une énigme doit se passer du monde scientifique pour être résolue. C’est tout le paradoxe de la psychanalyse. Heureusement qu’il y’a des personnes qui réflechissent au nom de la déraison. Comme j’ai déjà pu le dire, là-dedans, il est inévitable de trouver des charlatants qui s’ignorent, si la psychanalyse se laissait soumettre à un contrôle validant son diplôme et son titre… il n’y aurait plus de charlatants… et plus de psychanalystes. Plus de psychanalyse. Mais ça n’arrivera pas, car la volonté de maitrise totale de l’état par son biais scientifique se heurte à toute possibilité de démonstration et donc de réfutation. Chose que depuis bien longtemps nombres de psychanalystes ont compris et intégré dans leurs avancées.

  • #2153

    Anonymous
    Participant

    Je cite par exemple…,

    “1. Freud a-t-il dit la vérité sur ses découvertes et sur ses guérisons ?
    2. La psychanalyse est-elle une méthode de soins et si oui, quelle est son efficacité comparée à d’autres méthodes?
    3. Les prétentions de la psychanalyse à élaborer une théorie universelle du psychisme sont-elles légitimes?
    4. Pourquoi un tel décalage entre l’hégémonie de la psychanalyse en France et son déclin dans le monde ?
    L’Anti-Livre Noir de la psychanalyse, paru en février 2006 sous la direction de Jacques-Alain Miller, se présente, quant à lui, comme “une réplique” collective des psychanalystes au Livre Noir, dont il va jusqu’à mimer la couverture. Il suffit pourtant d’en feuilleter le contenu pour se rendre compte qu’il y a tromperie sur la marchandise. Cet Anti-livre n’est aucunement une réponse au Livre Noir. La grande majorité des 47 textes qui y figurent ne sont qu’un recyclage des exposés présentés au “Forum Anti-TCC” , qui s’est tenu au Méridien-Montparnasse sous les auspices de l’Ecole de la Cause Freudienne, le 9 Avril 2005, c’est-à-dire 5 mois AVANT la parution du Livre Noir de la Psychanalyse. On mesurera l’envergure du bluff en remarquant que le Livre noir n’est quasi jamais cité : mis à part la préface de J.A. Miller, il n’est évoqué que dans trois textes .
    De quoi s’agit-il ? En réalité, d’une charge violente d’abord contre l’INSERM, jugé coupable de la première évaluation, en France, des résultats de trois formes de psychothérapies, ensuite contre les TCC, et enfin contre les psychanalystes de l’Association Psychanalytique Internationale qui seraient tentés d’entamer un dialogue avec les praticiens des TCC, en acceptant le principe d’évaluations comparatives des diverses psychothérapies, évaluations réclamées par les patients et leurs associations. “

    à suivre ici;

    http://vdrpatrice.pagesperso-orange.fr/Anti_livreN.html

  • #2154

    manigairie
    Participant

    Vous connaissez un psychiatre qui ne se fait pas rémunérer? Un cognitiviste qui exerce gratos?
    Je cite:
    Le Livre Noir invitait au débat, l’Antilivre l’évite. Le Livre Noir appelait la controverse, l’Antilivre se complaît dans le persiflage et les attaques ad hominem. Le Livre Noir s’adressait au public dans une langue compréhensible par tous, dans l’Antilivre les lacaniens parlent aux lacaniens: quel intérêt ?
    Nous attendons toujours le vrai Anti-Livre Noir de la psychanalyse, dans lequel les psychanalystes, toutes écoles confondues, sauront se montrer enfin à la hauteur du défi global qui leur est adressé. Le gant n’a pas encore été relevé

    L’amour crypté dans le discours du sujet est peut-être à la pointe de la complexité humaine, aussi réel qu’invisible, comment échapper à des formulations extrêmement complexes visant à le décrypter, le rendre visible!? Un analysant à le droit de vouloir en connaitre plus concernant la théorie de l’expérience qu’il entreprend, sur quelle planète est-ce écrit que ça doit être facile pour lui? Mais ce besoin d’assouvir une telle curiosité est annexe, souvent même une résistance qu’il brandit sans le savoir face à la levée de ses affects or c’est sur ce dernier point que la pratique de la psychanalyse est au travail!
    L’intérêt pour la théorie psychanalytique ne peut se dispenser de son expérience pour en comprendre un bout. Faute de quoi, vous allez tourner en rond looongtemps à vous entêter comme ça. Personnellement je n’ai plus à chercher et/ou démontrer ses effets positifs sur moi, je les ai vécu et le vis encore. Je n’ai absolument rien à gagner à vouloir le démontrer pour d’autres. C’est donc d’un oeil bienveillant que je lis vos écrits comme si j’entendais la mélopée d’un artiste déchu, qui n’a pas dit son dernier mot.

  • #2156

    manigairie
    Participant

    Faire une analyse et la psychanalyse sont deux choses différentes
    Si vous en aviez fait votre expérience personnelle, vous sauriez que cette affirmation n’est pas absolument vraie, et qu’il reste donc toujours un fil aussi ténu soit-il entre les deux

    Que vous y ailliez trouvez votre compte c’est très bien, cela ne prouve pas sa validité, sa pertinence, son efficacité pour le quidam et pour un panel large de patients/clients
    voyez-vous une grande variation avec ce que j’avais écrit plus haut? :
    Personnellement je n’ai plus à chercher et/ou démontrer ses effets positifs sur moi, je les ai vécu et le vis encore. Je n’ai absolument rien à gagner à vouloir le démontrer pour d’autres

    vous dites:
    Mais pour la salubrité publique je vais continuer mes messages longtemps. Il y a la vérité du patient, du sujet ? et bien il y a celle de la psychanalyse et de son soi-disant inventeur unique

    Sans vouloir offenser votre sincère intérêt, ni votre apport, que vous considérez apparemment important, pour la salubrité publique, LA vérité de la psychanalyse ça n’existe pas, parce que justement elle ne s’occupe que de celle du sujet, ou plutôt permet au sujet de trouver sa réalité, son style, en même temps qu’il comprend que LA vérité ça n’existe pas si ce n’est que dans l’âme, sous forme de croyances ou pire: La folie scientifique, cette nécrose de l’esprit qui ne veut qu’une chose: AVOIR RAISON … Et on a suffisamment d’exemple pour voir clairement que lorsque raison lui est accordée, au diable la vérité! C’est un comble non? La preuve que la vérité on s’en fiche! :O

    Non, je ne suis absolument pas d’accord avec vos propos, il y a des gens qui ont compris que l’homme souffre d’être voué aux innombrables identifications qui le réduisent au plus profond de son être: les médias, les maladies, les politiques, les militantismes, les religions, les sciences, les grades, les métiers, les idéaux, les éducations, les valeurs, les morales, les péripéties, les passions, les loisirs, les croyances, les traumatismes, les succés, les échecs, les diplômes, les titres, les incongruités, les philosophies. Bref, un véritable agglomérat de choses certes diverses et variées qui néanmoins viennent sédimenter l’unique de tout un chacun en un cristal reflétant du commun, c’est un massacre, et d’une cruauté sans Nom. On présente sa souffrance sans se rendre compte qu’elle n’est qu’un masque de sa douleur de vivre, puis, à peine présenté (et parfois avant même!), ce masque lui-même est étiqueté, nommé, salopé: Double verrouillage du coffre contenant le style mourrant pourtant propre à sa vie. Un amputé, un paraplégique, souffre en fait autant si ce n’est plus, du ticket de son invalidité, que de son invalidité même. Mais j’écris, j’écris, et j’oublie combien l’identification, tueuse de la singularité du sujet, peut être chérie. Car Monsieur Logos, bien souvent, sans le savoir, on choye son malheur comme s’il s’agissait de son enfant et par suite, sa pauvreté d’âme et de vie.

    Je suis intéressé de connaitre ce que vous apportent vos propos, quel “panel” pensez-vous éclairer et à quelles fins? Pour l’instant, j’entends un militant, quelqu’un qui s’est oublié, qui s’est égaré sous la virtuosité de son intellect.

  • #2157

    Anonymous
    Participant

    Bon…y a que vous là…? Vous êtes adhérent et convaincu…à quoi bon….?

    La Vérité n’existe pas, voila une chose qui une fois énoncée permet de raison garder, vous êtes donc accessible. Toutefois la vérité sur la psychanalyse même partielle existe quelque part, dans la littérature des auteurs détracteurs, dans les ouvrages des “maitres” à penser et à recycler les hypothèses freudienne.

    Je vois que vous résistez, pour reprendre le concept fallacieux de la psychanalyse, mais pourquoi ? La résistance est inévitable et elle est nécessaire, c’est un élément de l’équilibre psychique, une fois celui-ci défait, une fois saisi, déconstruit, vous pouvez suggérer ce que vous voulez à tout sujet humain. Et la psychanalyse s’installe là confortablement, dans la brèche humaine naturelle, vitale….elle s’y installe avec une alchimie “bluffante”: pour analyser, interpréter, faire son bavardage lucratif, et de temps en temps aider…. excepté dans les cas de maladies graves telle la psychose ou plutôt des TED où elle se retrouve impuissante, inefficace, impertinente parfois, culpabilisante souvent.

    Son champ d’investigation des problèmes psychologiques doit êtres restreint et identifiée clairement selon une démarche épistémologique rigoureuse. La psychanalyse et ses défenseurs ne font pas ce qu’ils veulent avec la santé mentale des concitoyens en détresse. Louvoyer et pérorer sur les bienfaits invisibles dans le textes mais certains dans l’expérience analytique ne vaut pas comme argument définitif. C’était il y a 10 ou 20 ans ça, l’auto-suffisance des adeptes et le sectarisme intellectuel qui fait passer la critique légitime comme une “résistance” ça ne passe plus.

    Si la psychanalyse est irrationnelle et obscure que ses partisans le clament haut et fort ainsi chacun sera à quoi s’en tenir ou presque. Dans le cas contraire la raison logique et vraie demande à juger en l’état, hors cure, hors communauté psy’, hors débat technique et sémantique.
    Si la psychanalyse fait d’un mythe grecque une réalité psychique universel qu’elle le prouve et le démontre par de multiples études, et qu’elle corrobore les faits (la clinique) et les concepts avec une méthodologie scientifique transparente. Sans quoi tout cela est un roman séduisant qui fortuitement peu “parler” à certains tant les thèmes sont généraux et évocateurs pour tous.

    à suivre….

  • #2158

    manigairie
    Participant

    Monsieur vous faites parti de ceux qui n’accordent aucun crédit à toute chose que la science ne peut maitriser, à tout ce qui ne peut être scientifiquement formulé. Est-ce que sur ce point précis la science peut prouver par son A+B que tout ce qui est hors de sa portée est nécessairement intangible? Bien sûr que non, c’est le b.a.-ba du rare monde scientifique encore sincère!

    De plus vous ne répondez à aucune question, mais je le comprend aisément, ces questions viennent troubler votre cartésiannisme préhistorique: “La raison de la logique et du vrai”, mon cul oui! Voilà un bon vieu fossile qui renferme en son sein tous les tenants d’une volonté de maitrise totale, du droit à tout savoir, connaitre et comprendre… Mais le monde a depuis bien longtemps trouvé les sources d’un tel comportement, ainsi que prouvé son effet caduque et stérile.
    Le livre noir de la psychanalyse, associé à tout ce que vous pouvez dire, est d’utilité publique, et je n’ai jamais dit que la psychanalyse est valable pour tous! Or vous parlez de résistances? A cette lecture un sourire se forme sur mes lèvres car voyez-vous, je suis preneur et lecteur de tout ce que vous pouvez me dire, d’ailleurs je vais acheter ce livre noir de la psychanalyse qui assurément va m’intéresser. J’ai même sur ce présent forum émis l’hypothèse que la psychanalyse soit une escroquerie, où l’analysant s’escroque lui-même, jusqu’à ce qu’il accouche de cette vérité pour lui et trouve sa réalité. Donc, voyez, je n’ai théoriquement aucun parti pris (mais pratiquement, si!).

    Vous vous plaignez que pour l’instant je suis le seul à vous répondre, et pour cause! Mais ne pouvez-vous vous contenter de ce qui est? Peut-être que plus tard d’autres viendront se joindre, chacun amenant sa touche personnelle quelques soient ses griefs. Pour l’instant vous devriez être content qu’au moins une personne échange avec vous? Et d’après vos injonctions, je devrais même être un interlocuteur idéal!? Votre but n’est tout de même pas de vous gargariser avec des pairs de même pensées?

    Le paradoxe de votre pensée cartésienne est de contourner les questions qui lui sont posées, là sous le nez. Je ne vais pas les réitérer, vous les retrouverez en fin de mon précédent message… Allez-vous tenter d’y répondre? Ou allez-vous encore une fois noyez le poisson dans de classieuses considérations?

  • #2159

    manigairie
    Participant

    Ah oui autre chose qui me fait sourire: Je serais convaincu et adhérent! Je ne suis ni adhérent ni convaincu de quoique ce soit Monsieur, et même si je ne vous autorise pas à affirmer des choses à l’endroit de ma personne, vous êtes libre de me juger à votre gré. Moi je suis simplement passionné par la psychanalyse, parce que hormis mon expérience intime en ce domaine qui trouve à la fois des cohérences et des incohérences avec les balbutiements de ses théories car oui il s’agit bel et bien de balbutiements et ça va crescendo dans le balbutiement parce que ça touche toujours au plus intime, au plus singulier, et bien peu de chose peuvent en être théoriser: C’est sur ce dernier point que ce porte mon intérêt intellectuel, en effet je trouve passionnant que plus ça avance plus la théorisation recule! Alors en ça j’espère que vous m’accorderez que nous puissions être ok: Il y’a bien trop de dérives dans la psychanalyse, et même s’il est intéressant de les entendre (tout comme je vais être intéressé par ma future lecture de ce fameux livre noir), je laisse pour ma part de côté toutes les personnes qui à bien des égards manifestent un culte envers ceux qui ont émis des hypothèses de la plus haute pertinence, cela sont dignes d’être élevés au rang de membres d’une secte.. Vous serez je l’espère, d’accord, que ça ne constitue pas la totalité des chercheurs et praticiens psychanalystes.
    On pourrait conjecturer qu’au final la psychanalyse puisse se révéler être une ineptie totale, l’axe de réflexion qu’elle promeut n’en reste pas moins passionnant et de plus, si l’on regarde en arrière, combien de ratages scientifiques se sont montrés bénéfiques tant il y’a du ressort dans l’erreur aussi! C’est aussi ça la caractéristique de l’Homme: ce sont les expériences multiples de son enfance, de ses errances, qui lui permettent d’avancer. Le plus regrettable serait d’abandonner une voie sous prétexte qu’elle n’a pu encore aboutir pleinement à destination, que celle-ci s’avère une fois sur place, stérile ou féconde.. Quoiqu’il y’a encore tout une échelle entre ces deux extrêmes pour le moins arbitraires. Car en fait, rien n’est jamais vraiment stérile, rien n’est jamais purement fécond!

  • #2160

    zabulon
    Participant

    Madame, ou plutôt Monsieur Logos, car je crois finalement bien avoir affaire avec un homme sauf erreur de ma part… Oui donc Monsieur Logos, vous dites être un professionnel, êtes-vous psychanalyste ? Suivez-vous des entretiens ou faîtes-vous un travail sur vous-même ? Merci de nous éclairer un peu à propos de votre pratique de la psychanalyse.

    Par ailleurs j’attire votre attention sur l’article du journal “Le Monde” du 23 mars dernier relatif aux internements arbitraires du Service Psychiatrique de la Préfecture de Police de Paris ? J’aimerai partager votre avis. Zabulon

    http://internement-arbitraire.blogspot.com/2011/03/fw-le-monde-sur-lippp-22-3-11.html

  • #2161

    Anonymous
    Participant

    Éclairer les consciences est une tache fastidieuse et répétitive, et qui s’y emploi ne connait pas son auditoire ni ses aboutissements, c’est ainsi, car plus on “éclaire” plus on se fait de l’ombre et l’on disparait dans l’affaire.

    La psychanalyse, elle, l’obscurcie, cette conscience qui est notre, cette intégrité psychique et morale si difficile à conserver, à équilibrer, à éduquer. Puisque la théorie ne rejoint pas les faits ni la raison consciente, phénoménale du sujet. La personne qui cherche par et avec la psychanalyse de l’aide attend être et s’entend être quelqu’un. A juste titre. Ce souci de l’autre est une bonne contribution de la psychanalyse freudienne pour les professionnels de la relation d’aide, mais après…que faire, que dire de vrai et de pertinent sur l’autre qui serait invisible, improbable d’un point de vue logique rationnelle, inconscient et qui plus est relatif à sa vie sexuelle, son enfance si déterminante dixit les maitres ? Alors ? quoi ? Simplement la recherche de sens, de causes, de compréhension et de satisfaction intellectuelle vis à vis de soi, de ses complexes, de son désarroi et de ses angoisses existentielles ? Sans doute.
    Il y a des modes en tout, l’art de convaincre vaut tous les médicaments avec la psychanalyse. Freud a eu le prix Nobel de littérature pas de médecine bon sang ! Wake-up, vous êtes sonnez par le gourou ou quoi ? KO psychologique ? Tracé plat pour la raison ? Envoutés, ou…ou….ou bien pire passionnés ? je l’ai été aussi un temps, et j’ai repris ma raison en mains, la liberté se gagne par soi même, ni Lacan, ni Freud ni feront rien, rien de rien. La passion est excessive et aveuglante comme en amour.

    Et ce passage, pour une critique nécessaire:

    ” […] Freud n’a pas fait de découverte intellectuelle significative. Il aura été le créateur d’une pseudo-science complexe qui devrait être reconnue comme l’une des plus grandes folies de la civilisation occidentale. En créant sa singulière pseudo-science, Freud développa un style intellectuel autocratique et anti-empirique qui a immensément contribué aux malheurs intellectuels de notre ère. Son curieux système théorique, ses habitudes de pensée et son attitude face à la recherche scientifique sont si éloignés de toute forme d’enquête sérieuse qu’aucune démarche intellectuelle construite sur ces bases n’aurait d’avenir16.

    La psychanalyse n’est donc pas simplement une non-science (humaine), elle est une pseudo-science du développement psychosexuel – une mythologie de la “pulsion” issue du pansexualisme et de la frénésie spéculative de son créateur – et une pseudo-philosophie de l’esprit.

    Cette mantique est-elle cliniquement efficace ? Quel que soit le bienfait thérapeutique envisagé, les résultats des recherches comparatives ne permettent pas de conclure que la cure type ait plus d’efficacité qu’un traitement placebo17, et cela vaut également pour ses variantes moins coûteuses – les psychothérapies d'”inspiration” analytique18. Ceci ne peut être une révélation que pour le profane désinformé et sans réelle connaissance du terrain. Mais quiconque a assez longuement fréquenté les milieux de la psychanalyse sait qu’il n’est pas rare d’y croiser des gens – certains d’entre eux psychanalystes – dont le lot d’inhibitions, symptômes et angoisses est demeuré intact après vingt ans de “cure”. Armés d’une théorie de soi qu’il vous débitent à la moindre occasion, ces “analysants” à perpète n’en sont pas moins convaincus d’avoir été sauvés par la psychanalyse…

    Après avoir faussement vanté l’efficacité incomparable de sa méthode clinique et soutenu qu’il fallait y voir la meilleure preuve du bien-fondé de ses thèses, Freud concéda vers la fin de sa vie19 que la puissance de l’outil laissait en fait beaucoup à désirer. Mais, égal à lui-même jusqu’au bout, il refusait d’admettre que celui-ci pût être inadéquat et celles-là erronées : c’était, fondamentalement, à cause de l’indomptable “pulsion de mort” qu’il fallait en rabattre et accepter que l’analyse devienne … interminable.”

    (Note sur l’inoculation psychanalytique
    Luis Carlos Fernández)

    Pour ce qui est de ma place, peu importe, disons que je travaille avec la psychanalyse au quotidien, que je travaille en particulier avec des “orthodoxes” de la psychanalyse des Lacaniens surtout, médecins et psychanalystes, soignants…

    Lisez “le livre noire de la psycha….” qui n’est pas la meilleur approche critique de la psychanalyse, lisez aussi Onfray, son livre est très référencé et dense, lisez aussi Jacques Bénesteau ça date mais c’est encore actuel, précis, factuel. Déjà ça pour un début de discussion ensuite.

    Bonne lecture…et bon réveille ;)

  • #2162

    manigairie
    Participant

    vous dites avoir été passionné un jour, dans quelle position: Assis en train de lire uniquement, ou en étant de temps en temps “allongé”?
    Je ne me sens pas dupe de la psychanalyse, j’ai une passion pour les mathématiques aussi. ce sont des passions auxquelles je m’adonnent et qui m’apportent satisfaction sur un plan qui dépasse toute philosophie. Vraiment je ne vois pas où vous voulez en venir mais Mr Onfray je l’ai assez entendu pour reconnaitre la superfluité de son raisonnement, d’autant que comme vous il s’acharne sur le premier à avoir émis l’hypothèse d’un inconscient actif… Et même s’il est touours intéressant de relire freud à la lettre pour avancer honnêtement vers l’élargissement qu’à connu et connait la psychanalyse, toutes les erreurs de cet homme sont autant de richesses dont on peut tirer enseignement. Celui qui avait cru démontrer que la terre est plate n’a-t-il pas bcp servi dans la démonstration qu’elle est sphérique?
    Je pense aussi que toute nouveauté se voit rejetée quand à côté de ses grandes soeurs elle ne montre pas encore grand chose de ses preuves!
    Qui sait, mon intérêt pour la psychanalyse me permettra peut-être un jour de démontrer qu’elle est vaine!? Pourquoi cette impression qu’il vaudrait mieux lâcher, quel prophète êtes vous pour pouvoir prédire l’éveil de qulqu’un sur de la lecture!?
    ça manque cruellement de consistance votre apport pour l’instant. Cruellement parce que d’un autre côté vous maniez l’écrit avec une telle habileté qu’on “pourrait” se sentir comme contre-carré… par du vide.

  • #2163

    manigairie
    Participant

    Ah oui et aussi:

    ;) ;)

  • #2164

    manigairie
    Participant

    Mais toutefois vos considérations, je ne peux le nier, me poussent à réflexion, et en m’interrogeant sur vos griefs contre la psychanalyse, qui apparemment vous motivent à écrire voilà donc une petite réflexion qui m’est apparue, que j’ai d’ailleurs soumise à une connaissance:
    Vous critiquez au nom de “la salubrité publique” mais comme vous le dites vous-même: “Éclairer les consciences est une tache fastidieuse et répétitive, et qui s’y emploi ne connait pas son auditoire ni ses aboutissements”. Vous vous porteriez donc garant d’un savoir pour tous, alors même que vous reconnaissez ce pouvoir, dont vous accusez la psychanalyse, illusoire, factice, impossible. Monsieur, mais c’est exactement dans cet état d’esprit (le savoir présupposé d’un autre sur soi) que les gens entrent en analyse, et c’est sur cela globalement que la cure analytique opère, elle sert un peu à chaque fois d’ultime fusible par lequel l’analysant pour la première fois de sa vie s’apercevra pleinement combien tant de fois il a fonctionné comme cela et de toutes les manières possibles et inimaginables. En ce sens, ce que l’on peut concéder à la psychanalyse, est que par le plus court chemin (peut-être y’en a-t-il d’autres?) elle va prendre tous les masques qui ont et allaient jalonner la vie de l’individu, mais pour mieux éclater sous ses yeux, le libérant d’autant de mirages. Elle prend sur elle de recueillir et se parer de tous les mirages qui étaient sinon voués à partir du sujet et revenir à lui sans qu’il s’en rendre compte, comme on pourrait parcourrir la bande de möbius toute une vie sans jamais soupçonner que l’on est toujours sur la même face. Ce serait là le tour de force de l’inconscient: faire croire à des faces différentes que l’on verrait à l’occasion, entrer en conflit, et toute notre misère s’étayerait sur de la poudre aux yeux.
    Je vous conseillerais pour ma part de taper sur google:
    “Pourquoi postuler pour un inconscient freudien” (cliquer sur le 2 ou 3ème choix au format PDF) … En tout cas voilà un cognitiviste surprenant!

  • #2165

    Anonymous
    Participant

    Quel meli-mélo ce document PDF (quel auteur ?) sur l’inconscient freudien. Cela commence bien et puis on se retrouve face à des hypothèses hypothétiques plus ou moins fiables car “on” a pas mieux. Quelle faiblesse de la part des intellectuels et des chercheurs.
    Quand un point de vue l’emporte même sous la forme d’un postulat, c’est, juste ,parce que la majorité des auditeurs y consent. Et les autres ? et les postulats délaissés, et la réalité franche, logique, et vraie occultée et perdue dans ce processus du courant de pensée dominant ? Qu’en fait-on ? Du balai ? ceux qui n’adhèrent pas ou n’essayeraient pas de comprendre les thèses en vigueurs deviennent…quoi ?…. des détracteurs haineux, qui résistent ? des innocents à convertir ? des refoulés qui s’ignorent. La liberté de l’âme serait pour les initiés , les analysés, les pro-freudo-lacanien…l’ignorance pour les autres, englués dans leurs complexes, engloutis par la “sexe-story” ? Hummm….caricature peut être mais réalité parfois aussi. Freud et ses descendants considéraient les patients avec condescendance et tels des objets de recherche pour faire vivre et diffuser la doctrine.

    L’inconscient est peut être bien une entité psychique existante, malgré nous, avec nous, sans nous…? qui sait ? De là à sur-déterminer l’origine des motivations de nos actes et parole selon une étiologie sexuelle douteuse et invérifiable ( au sens d’une loi universelle observable et reproductible par l’expérience). De là à tout “symptomatiser”, à faire du désir un inconnu qui nous gouverne, il y a une marge ambitieuse et intellectuellement débridée que seul Freud a franchi (pas si seul en fait, et le tout en plagiant, copiant, arrangeant, forçant les faits pour la gloire de la/sa théorie) .
    Le présupposé prétendument humble de l’inconscient freudien, et ses topiques connexes, se sont affirmés au lieux de supposer, se sont mis à prédire et à obscurcir pour donner l’illusion de savoir, de soigner, de saisir la complexité du sujet, plutôt que démontrer et prouver son paradigme.

    Prenez Oedipe, l’identité sexuelle chez la fille, l’homosexualité, l’angoisse de castration….et voyez…

  • #2166

    manigairie
    Participant

    Voilà, c’est bien ce qu’il me semblait, on dirait que vous avez peur que quelqu’un, une entité? vous force à entrer en analyse.. mais personne ne le fera monsieur.

    se sont mis à prédire et à obscurcir pour donner l’illusion de savoir, de soigner, de saisir la complexité du sujet, plutôt que démontrer et prouver son paradigme

    Sur ça j’abandonne la conversation, pour autant qu’il y’en ait eu, car cette phrase porte en elle la preuve que vous êtes absolument mal instruit en affaires psychanalytiques.. Eh oui, la psychanalyse c’est tout le contraire de savoir voyez-vous! C’est simplement un outil qui permet de traverser justement ce phantasme sous-jacent d’un certain savoir qui pollue la psyché… et du savoir vous en donnez à voir, ça y va les mots savants, ça s’emmelle aussi: des “hypothèses hypothétiques”
    =>Sisi c’est un beau roman ça non?
    Vous me souhaitiez un bon réveil? Merci, je vous souhaite une bonne nuit sous la couette cartésienne de vos convictions confortables.
    Mais je comprend que vous haïssiez ce qui ne peut s’inscrire dans votre logique comme s’il en allait de votre survie!

  • #2167

    Anonymous
    Participant

    Oui c’est tout le contraire du savoir la psycha’ ! c’est bien ce qui lui est reprochée, et qui plus est de faire de ce “non-savoir” un “savoir supposé advenir” que ses partisans professent dans les instituts de formation, dans les séminaires, auprès des professionnels, des étudiants, dans des ouvrages nombreux. Ce savoir soigne-t-il ? guérit-il ? éclaire-t-il ? peu probable. En tout cas non-vérifiable, non-évaluable, purement subjectif et individuel.
    Et avec ça il faudrait y accorder du crédit et même mieux de la légitimité ? De la légitimité et une grande force de suggestion aux psy’ de tout poil , influencés ou d’obédience psychanalytique, pour s’occuper de la santé mentale publique et individuelle ? Non., pas sans garanties à minima, pas sans rendre compte, pas sans recherches épistémologiques rigoureuses, pas sans études sur les effets et l’efficacité d’une analyse, pas sans de vrais débats contradictoires et critiques à parité entre psychanalystes et autres professions de la santé mentale.
    Sinon la psychanalyse ne vaut pas mieux qu’une approche, une technique du développement personnelle comme il y a en a tant d’autres. Mais qu’elle cesse d’être encore si influente en France dans les discours, dans les commentaires divers et variés sur des phénomènes sociétaux ou la vie de l’enfant que l’on retrouve partout (médias, magazines, internet, corporatisme, université…) . Qu’elle cesse d’être la référence en matière de psychologie et de psychopathologie, avec le SAVOIR des maitres (Freud et Lacan), car il y a bien un enseignement! Votre non-savoir est une pirouette de plus, très en vogue, qui permet à la psychanalyse de gagner à tous les coups, elle évolue comme un caméléon, sans jamais oublié toutefois de citer le cas Schreber, le petit Hans, Oedipe, l’inceste, la forclusion, la jouissance et autres poncifs.

    Cet extrait à propos des thérapies, dont l’analyse, où sont révélé par ce “non-savoir” par exemple des abus sexuels, des souvenirs tronqués, des incestes etc…

    “Quel est l’avis des organisations professionnelles ?

    « L’Association Américaine Médicale (AMA) considère que les souvenirs retrouvés concernant des abus sexuels de l’enfance ont une authenticité incertaine, et devraient faire l’objet de vérifications externes. L’usage de souvenirs retrouvés est lourd de conséquences et pose des problèmes d’application incorrecte » Conseil des Affaires Scientifiques – AMA –1994

    « Il existe de graves inquiétudes au sujet de souvenirs retrouvés au cours de psychothérapies qui se concentrent sur l’augmentation de souvenirs d’abus sexuels qui sont supposés avoir été refoulés. » Association Psychiatrique Canadienne – 1996

    « Des souvenirs, même intenses et importants pour la personne, ne reflètent pas nécessairement des événements réels. » Collège Royal des Psychiatres – (GB) – 1997

    En France, à notre connaissance, les organisations professionnelles n’ont pas pris position sur ce sujet. Il nous revient donc de les sensibiliser.
    Au moment où la Mission Interministérielle de Lutte contre les Sectes (MILS) discute de la réglementation du métier de psychothérapeute, les syndicats nationaux de psychiatres et de psychologues doivent se prononcer sur les dérives de certains praticiens.

    La fondation FMS dénonce-t-elle les abus sexuels sur les enfants ?

    Oui, l’abus sexuel sur les enfants est un crime répréhensible et doit être dénoncé et combattu.
    Les événements récents démontrent que cette perversion est plus largement répandue qu’on ne l’a imaginé.
    Tous les efforts doivent être entrepris pour aider ces petites victimes et empêcher que ces mauvais traitements à l’égard d’enfants aient lieu.
    Le problème du syndrome des faux souvenirs chez des adultes est différent de celui des abus sexuels vrais sur des enfants.
    Ces deux problèmes doivent être résolus.

    Quelles pratiques thérapeutiques posent problème ?

    Nous ne pouvons pas dire plus que le Collège Royal des Psychiatres en Grande-Bretagne (1997) :

    « Il est conseillé aux psychiatres d’éviter de s’engager dans quelques techniques de recouvrement de la mémoire que ce soit.
    Ces techniques sont basées sur la recherche d’abus sexuels passés dont le patient n’a aucun souvenir.
    De telles techniques peuvent comprendre : des entretiens sous médication, des techniques hypnotiques, des thérapies de régression, l’imagerie guidée, l’interprétation littérale des rêves, la tenue d’un journal…
    Il n’y a aucune preuve que l’utilisation de techniques d’altération de la conscience telles que les entretiens sous médication ou l’hypnose puissent révéler ou créer de façon précise de l’information factuelle concernant quelque expérience passée que ce soit, y compris d’abus sexuel. »

    Ces pratiques ci-dessus mentionnées posent 2 problèmes :
    – Accroître le risque de suggestion
    – Amener le patient à croire fermement à la véracité de ces faux souvenirs induits par la thérapie

    Des études poussées ont montré de façon répétée que les patients croient que les images produites sous hypnose sont exactes parce qu’elles contiennent de nombreux détails et peuvent être associées à une forte émotion.
    Ceci ne prouve pas cependant leur vérité historique.

    Dans un article très documenté du journal Marie Claire de déc.1996 François Roustang, psychanalyste et hypnothérapeute confirme que :
    “La réalité du souvenir est invérifiable. Il faut savoir que tout souvenir est recomposé. Et plus longtemps il a été oublié et enfoui, plus il a de chances d’être méconnaissable. C’est le b a ba de la psychologie.”
    Il ajoute:
    “La suggestion est la chose du monde la plus répandue. Quand nous recherchons la reconnaissance des autres, nous avons tendance à nous soumettre à leurs désirs. Il n’y a donc pas à s’étonner que tout psychothérapeute dispose d’un pouvoir de suggestion. Il est connu que lors d’une psychanalyse, on fait des rêves pour répondre à l’attente de l’analyste. Il en est de même en hypnothérapie. Si le thérapeute dispose assez longtemps de la confiance du patient et s’il est convaincu qu’un inceste a été subi, le patient le lui avouera finalement pour lui faire plaisir ou pour avoir la paix. C’est comme un policier qui finit par faire avouer ce qu’il cherche à un détenu qui est à bout. Mais à l’inverse, un thérapeute qui nierait qu’un inceste ait été possible serait dans la même position: il empêcherait le patient de dire sa souffrance.
    Le thérapeute a une responsabilité majeure et ses convictions peuvent avoir des conséquences néfastes.”
    Sans confirmation extérieure, personne ne peut déterminer quels souvenirs sont exacts et quels souvenirs ne le sont pas.
    Si au cours d’une thérapie vous avez des doutes sur l’éthique de votre thérapeute voici quelques affirmations qui révèlent des pratiques discutables ( non orthodoxes ):

    1 – Voici les résultats de l’« expertise psychiatrique » : vous avez les symptômes de quelqu’un qui a été abusé.
    2 – Les études montrent ( ou mon expérience ) que la plupart des gens qui ont ce diagnostic ou ces symptômes ont été abusés sexuellement
    3 – Si vous pensez avoir été abusée, alors vous l’avez probablement été.
    4- Le souvenir est essentiel si vous voulez guérir
    5 – Cette technique ( hypnose, imagerie guidée, amitate de sodium ..) est conçue pour vous aider à vous souvenir
    6- Se détacher de, se confronter, attaquer en justice… votre famille fait partie nécessairement de votre guérison.
    7 – Vous devrez aller plus mal avant d’aller mieux.
    8 – Votre corps renferme des souvenirs précis des événements passés”

  • #2168

    manigairie
    Participant

    Encore une fois ça n’a rien à voir avec la psychanalyse, c’est dépassé depuis longtemps maintenant la nécessité d’un traumatisme sexuel réellement vécu! L’expérience a prouvé au contraire que c’est le plus souvent la structure imaginaire qui est le foyer du trauma. Quant à François Roustang, j’ai lu un de ses livres passionnants “comment faire rire un paranoïaque”, il constitue, bien plus qu’une critique de la psychanalyse, un creuset de réflexions très pertinentes qui poussent vraiment très loin la question de la durée, de la séance, de la cure, d’un temps pour parler et celui pour agir (à commencer par le B.A BA: sa propre posture, sa tenue corporelle dans l’espace, trouver son assise concrête la plus confortable, est en fait une chose dont on ne se rend pas compte mais qui est un bon filon pour reconnaitre un individu déstructuré). Ce livre m’a éminemment plu. Et pourtant on peut dire que François Roustang qui a lui-même suivi une analyse, même si brêve, qu’il a ensuite été psychanalyste pdt longtemps, il est un des rares à s’en être détaché peu à peu pour le bonheur de celles et ceux qui ne vouent pas un culte béat au Dieu Freud et Lacan (A noter que c’est le culte de ces personnes qui est mauvais, et non les personnes elles-mêmes) et enrichissent leur “non savoir” de tout ce que leur offre la vie, comme cet ouvrage.

    Il me semble que j’ai là une réflexion importante à vous faire partager:

    Quel médicament, quelle découverte scientifique, quel théorème mathématique, quelle action, quelle pensée, a un jour été porteur de LA vérité totale…? Aucun! Mais chacun a fait le forcing pour être à lui seul la clef de la vérité, de ce qui explique tout! Comme si le monde était un livre et que chacune de ses pages voulait se l’approprier entièrement, se déchirant entre-elles.
    En fait l’humanité au sens large n’a pas lâché prise sur son caprice à exiger tout savoir et attendre, de la science à la simple publicité, que tout lui soit révélée. C’est pour cela qu’une activité dont le but serait contraire à cette utopie, et même plus précisément dont le but serait de permettre à tout un chacun de démenteler en soi le réseau qui s’est formé pour soutenir un tel caprice, c’est pour cela qu’une telle activité ne pourrait échapper au courroux de l’enfant roi! Cet enfant roi c’est un peu chacun de nous, c’est la part en soi qui est prète à tout pour la survie de son unité autant chérie que vaine, ceci forme un conflit interne inconscient qui nous pourri la vie. On entend à tous les coins de rue des plaintes au sujet des avancées de la science, de la médecine, de la poliqique, de sa propre histoire avec ses parents, de celui ou celle qu’on avait trouvé en pensant que c’était SA perle rare!… C’est fou qd même, de tout cela on réclame qu’il nous sauve et nous comble complètement et se plaignons qu’ils ne le font (peuvent) pas. Mais au fond on s’y attache à ses miroirs aux alouettes! Tous ses super-savoirs qui se sont avérés A CHAQUE FOIS vains en tant que solution une-fois-pour-toute pour le sujet, l’individu, la personne particulière, tous ces remèdes miracles, on a beau les détester, trouver en eux les auteurs de notre propre ruine etc.. on ne leur en tient pas rigueur, et on en redemande! A côté de ça, une activité qui vous propose un moment pour vous et vous seul, pendant lequel vous allez pouvoir parler de toutes ces belles promesses, pour pouvoir en faire le deuil, auprès de quelqu’un qui pour une fois ne vous réduit pas à la promesse d’un mieux être (mais utilisera l’outil que constitue votre attente inérhente en ce sens), à fin que vous ouvriez enfin les yeux sur ce que vous avez et qui est aussi ce que vous êtes, que c’est là un trésors, votre trésors, qu’il est là en vous le trésors de vos vraies possibilités et envies réalisables… Et bien à cette activité on tourne le dos parce que ça fait peur! On se sent immortel et on sait qu’on va mourrir, un jour ou l’autre, à tout moment, voilà un paradoxe réellement douloureux. Très peu de gens au fond ne se sentent pas immortels en même temps qu’ils sont rongés par l’évidence de la mort qui vient narguer cette intime conviction! En fait on les encourage les mirages de la science exacte, et eux trouvent les moyens pour que nous les encouragions.. Et surtout: Faire feu sur tout ce qui n’irait pas dans ce sens: Comme eux toute nouvelle activité doit viser la vérité et rien d’autres! Si comme eux le font cette nouvelle ne fait pas l’effort d’aspirer à une logique illusoire qui pourrait un jour (on vous le promet!) tout expliquer sans plus aucune ombre au tableau, alors pour son compte et en se servant de notre désir ainsi drogué par eux, ça se mobilise pour lui faire barrage. Je crois que nous savons bien peu de choses et que l’humanité dans sa crise (peuples plus états plus sciences plus religions, réunis) a aussi une sorte d’inconscient qui veut absolument tout faire pour qu’on ne sache pas que la vérité n’existe pas, et que pour parfaire cette volonté de masse nous trouvions justifié au plus haut point de continuer à la chercher! Croyez-vous vraiment futil que de tels espaces soient ouverts pour celles et ceux qui le souhaitent, et l’auraient compris avant même de s’en rendre compte, comme.. par instinct. Nous restons animal!

  • #2169

    zabulon
    Participant

    Logos
    Si j’ai bien compris, la potentialité qu’il y eût un abus sexuel dans l’enfance vous fait horreur ? Si oui vous avez bien raison, car lorsque cela existe, c’est vraiment très pénible, très censuré et très difficilement accessible pour celui qui en a été la victime souvent très perturbée. Heureusement dans une patientèle ce genre de problèmes demeurent exceptionnels. Au principal les analysants souffrent d’une carence affective ayant pour conséquence une fragilité et une inadaptation de leurs comportements à la vie réelle. Ce pourquoi ils consultent en vue d’achever l’épanouissement de leur personnalité sous le regard bienveillant de leur praticien. Loin des complications intellectuelles que vous développez, la réalité est beaucoup plus simple et tranquille : au cours d’un récit de vie analysé avec une théorie se noue un lien d’amour proportionnel à la parentalité défaillante dont a besoin le patient. Tout se passe comme si cette théorie n’était qu’un jeu de cartes destiné à développer quelques mécanismes d’analyse comportementale pour laisser la place à une simple histoire d’amour humain qui ne souffre guère de vos si complexes commentaires. En l’espèce, pour Sigmund Freud aucune théorie psychomachintruc n’a jamais soigné personne, seul soigne le “transfert”, disait-il à Jung. La psychanalyse est donc avant tout une pratique humaniste qui place la relation humaine au centre de ses intérêts et non point une science pure. Par ailleurs Freud s’adressait à une population vierge à ses théories, aujourd’hui ses diffusions dans les médias sont tellement déformées et mal comprises qu’elles génèrent des résistances voir des oppositions farouches comme les vôtres. Le mythe du “tout psy” est en train de disparaître ? C’est tant mieux car le “tout psy” est une invention d’intellectuels à la mode qui n’a jamais été l’ambition de Freud qui considérait cette hypothèse comme complètement ridicule, voir absurde. La surpuissance d’image paternelle toxique que vous projetez sur Freud n’a aucun fondement et porte du tort à ceux qui ont réellement besoin de notre aide pour vivre mieux. Au lieu de faire la guerre à une image paternelle fantoche, proposez positivement de quoi soulager ceux qui souffrent et vous serez toujours bien vu et accueilli par la planète PSY qui a tant besoin de bonnes volontés de tous horizons. Cordialement Zabulon

  • #2170

    Anonymous
    Participant
    manigairie wrote:
    Encore une fois ça n’a rien à voir avec la psychanalyse, c’est dépassé depuis longtemps maintenant la nécessité d’un traumatisme sexuel réellement vécu! L’expérience a prouvé au contraire que c’est le plus souvent la structure imaginaire qui est le foyer du trauma.

    Non car le corps se souvient aussi. Quant à l’expérience a prouvé et structure imaginaire il va falloir développer et démontrer, quelles études ?quels écrits ? quelle épistémologie ? Vous évitez soigneusement la vérification, l’évaluation, la rationalité et la preuve objective dans votre abord de la psychanalyse. Comme toute la corporation des psy’. Rien de nouveau, et dire que cela relève d’un humanisme, d’amour et qu’il faudrait pas y toucher sans un peu court et naïf. Ko psychologique ? Tracé plat pour la raison ? suggestion des gourous ?

  • #2171

    Anonymous
    Participant
    zabulon wrote:
    au cours d’un récit de vie analysé avec une théorie se noue un lien d’amour proportionnel à la parentalité défaillante dont a besoin le patient. Tout se passe comme si cette théorie n’était qu’un jeu de cartes destiné à développer quelques mécanismes d’analyse comportementale

    La psychanalyse est donc avant tout une pratique humaniste qui place la relation humaine au centre de ses intérêts

    D’accord pour la fin du “tout psy” mais pas pour les raisons que vous évoquez.

    Freud cherchait la diffusion de ses théories, la notoriété, l’argent, ce n’est pas toxique c’est voir l’homme et son œuvre à échelle humaine et non selon la légende ou le freudisme ambiant, que vous semblez dénoncer aussi si j’ai bien compris.

    Un récit analysé avec une théorie; oui. Pas n’importe laquelle, celle qui fait de ses hypothèses des règles universelles du psychisme. Celle qui ne peut assurer de ces effets positifs probant. Payer 10 ans pourquoi au juste ? L’épanouissement subjectif…pourquoi pas…c’est ne rien d’autre que du développement personnel. Pas la peine d’en faire tout un courant psychologique dominant (mais désuet) en France dans ce cas.

    La relation humaine n’est pas le monopole de la psychanalyse, de plus vous parlez paradoxalement d’analyse comportementale ce n’est pas très cohérent avec la psycho-analyse

    Vous parlez de parentalité défaillante; c’est une généralité, sur quelles bases dites vous cela ? Des clients viennent en analyse en aillant eu des parents présents et attentionnés de leur point de vue. C’est toujours la source l’enfance, les parents, les relations familiales, et puis on creuse et on arrive à oedipe…et blablabla…

    La psychanalyse est le parasite des sujets en détresse, en souffrance, elle vit grâce à eux. Telle une religion, telle l’aveuglement provoqué par le désarroi, l’angoisse, la douleur morale….

    Il n’y a rien de paternel pour moi chez freud; “juste” un médecin ambitieux, audacieux, effronté, brillant romancier, dont les thèses et hypothèses méritent en 2011 d’être remises en grande partie en question. En profondeur, objectivement, rationnellement, pour être validées, déclassées de champ médical ou abandonnées publiquement.

  • #2172

    zabulon
    Participant

    Logos
    Oui vous avez entièrement raison et je partage totalement vos avis.
    OUI et heureusement que Freud cherchait la diffusion de ses théories, la notoriété, l’argent, c’est une excellente motivation !
    Oui, au cours des années 60-70 il y a eu une dérive de certains philosophes à tenter de tester une représentation PSY universelle et totalement réductrice. Cette mégalomanie est heureusement terminée. La psychanalyse est enfin revenue à son origine : le soin des névroses. Et c’est très bien ainsi.
    Oui, il est ridicule de proposer 10 ans de psychanalyse, parfois quelques séances suffisent, en moyenne des entretiens pendant 6 mois à un ou deux ans sont largement suffisant pour couvrir les besoins et certaines crises de familles ou de carrières. Laissons ces psychanalyses pures et dures à la formations de praticiens ou au développement personnel. Par ailleurs certaines personnes particulièrement fragiles ont besoin d’un suivi ou d’un soutien continu parfois sous la direction d’un psychiatre en complément de la chimie. Les psychiatres sont les principaux pourvoyeurs des cabinets de psychanalystes, il est donc inutile de tenter de les opposer.
    Oui, la psychanalyse n’a pas le monopole de la relation humaine, ce serait ridicule.
    D’expérience, tant que l’analysant n’est pas parvenu à l’analyse de sa relation avec ses parents, alors rien n’a été fait. Laissez le fameux complexe d’Oedipe au langage courant, cela fait partie de la culture collective maintenant…. soyez à la page !
    Oui, La psychanalyse est le parasite des sujets en détresse, en souffrance… tout comme le boulanger vit aux dépens de ceux qui ont faim. C’est ainsi et tout travail mérite salaire et tout besoins doit pouvoir être comblé. La psychanalyse est belle et bien inscrite dans l’économie de marché, pour être plus précis, elle est classée dans la relaxation et la remise en forme. Telle est désormais sa place comptable et fiscale en France comme en Europe. Alors détendez-vous à son sujet !
    Freud a été le premier a étudier le comportement des hystériques, ses théories incluent son expérience clinique et comportementale. La mode des thérapies comportementales issues des États-Unis et notamment des avancées pour le traitement des autistes ont montré leur efficacité dans le domaine des tics, tocs et surtout des phobies mais aussi de leurs limites qui sont aujourd’hui bien connues. Il n’y a pas une seule solution mais plutôt une boîte à outils existante et bien sûr ceux à venir, l’important étant de les tester et d’apprécier leurs effets ainsi que la pertinence qu’il y aurait à utiliser telle ou telle solution selon le cas. Devant l’ampleur des problèmes de ceux qui consultent soyons pragmatiques pour s’adapter en permanence à l’évolution de la personne en demande.

    Oui, il est de votre droit de désirer abandonner le père de la psychanalyse et même de vous organiser avec d’autres personnes pour vous assister à vous sentir plus fort face à son image qui vous pèse tant. Au fait, qu’en est-il de votre relation avec votre père, qu’à-t-il abandonné à vos yeux pour mériter vos reproches envers celui qui a choisi de se dévouer à ceux qui souffrent ? Bien à vous Zabulon

  • #2173

    manigairie
    Participant

    l’évaluation, la rationnalité et tout ce tralala comme vous dites, c’est ce qui fait de vous un mouton, ça vous réduit, ça vous étiquette! Le QI est la plus belle preuve d’un grave ratage scientifique, ses applications ont été ravageuses pour nombre d’enfants monsieur!
    dont les thèses et hypothèses méritent en 2011 d’être remises en grande partie en question. En profondeur, objectivement, rationnellement, pour être validées, déclassées de champ médical ou abandonnées publiquement.

    Et puisque selon vous tout ceci n’a pas été fait, qu’est-ce qui vous fait croire qu’après de telles démonstrations, IMPOSSIBLES à formuler autant que le Réel du ratage toujours (au moins partiellement) avéré de toute avancée scientifique, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer, alors que comme vous dites rien n’a été fait, que le résultat sera celui que vous annoncez: “Déclassées de champ médical ou abandonnées publiquement”. Vous voyez, nous sommes tous sans preuves vous tout autant que nous. Moi je me porte très bien débarassé de ce besoin, vous avez vraiment le don d’utiliser votre clavier comme un enfant refuse de lâcher son doudou pour affronter le monde des grands.
    De plus pour ce qui est des sources, maintenant que je sais que vous trouvez Mr Michel Onfray encore plus performant pour démonter la psychanalyse que le livre noir dont vous me conseilliez la lecture, laissez moi plutôt rire à la place! Michel Onfray c’est du pipi de chat, et encore de chaton, sans odeur. Ce n’est même pas un bon philosophe, tout au plus un mauvais historien.
    Ne perdez pas de vu quelques phrases qui auraient du vous toucher, comme le fait que vous vous battiez bec et ongle contre tout ce qui porte atteinte à votre “logique ambitieuse” lorsque les choses restent hors du champs de la pensée cartésienne et du monde scientifique: Il n’y a rien de plus mensonger en terme de fiabilité totale, que la rigueur scientifique!
    Un des objectifs de freud, à savoir que ses découvertes puissent s’inscrire un jour dans le monde scientifique a avorté depuis longtemps, c’est vous qui restez figez dans l’Histoire, une histoire qui vous arrange! Et je suis bien content de vous narguer en prétendant que votre quête de démolir l’inconscient freudien trouve ses origines secrêtes en lui.

    Je vous donne un exemple: Une chose vous émeut aux larme, pourtant vous n’arrivez pas clairement à vous expliquer tout le pourquoi de cet émoi, quand bien même vous tenteriez, en restant honnête, au fond il y’a une ombre au tableau qui reste là, inexpliquée.. c’est un peu comme les masses obscures appelées trous noirs dans le cosmos, et l’on a rangé toutes ces choses sous le nom d’inconscient freudien, ni plus ni moins, ça ne vient pas donner la raison exact ni rendre compte clairement du contenu latent de la source de ces pleurs, ça nomme juste ce que l’on ne peut pas nommer, verbaliser. C’est une science toute fraiche à vrai dire et il reste encore une longue route pour qu’un jour peut-être soient raccordées au monde scientifique des hypothèses attenantes. Faut-il pour autant abandonner? De quel droit il faudrait que ça le soit? Et au nom de quel profit? pour le bien de qui?
    ça n’a quand même pas la même odeur que la science astrologique non? On parle ici à l’échelle de l’individu, qui à l’instant présent pourrait symboliser en son être le souvenir TOTAL, de sa fécondation à cet instant, parcelé et dans son corps, et dans sa conscience, et dans un autre chose qui échappe à son corps et à sa conscience que l’on nomme inconscient mais qui n’en reste pas moins appartenant à la totalité de son être. Il n’y a pas que le rapport sexuel qui n’existe pas, il y’a tout simplement le rapport au Réel, toujours et encore faussé, déformé par nos perceptions, nos sens et notre réflexion. L’être humain dans sa mégalomanie à dompter tout ce qui l’entoure s’enrage à ne pas être TOUT le réel, mais juste un bout. C’est en ça que la psychanalyse relève le défi: Amener la paix au mamifère que nous sommes (et qui a poussé le bouchon du savoir si loin qu’il peut apercevoir l’étendue infinie et vierge de tout savoirs), entre ce qu’il sait et ce qu’il pense qu’il pourrait (tout) savoir (entre les deux existe un monde de tiraillement et de conflit, et j’ai l’honneur Monsieur Logos de vous annoncer que vous faites parti justement de ce monde.. en clair, vous vous adressez ici à des extra-terrestres!! Attention à la menace! Vite un p’ti cogiprane effervescent, une prière pour Monsieur Descartes et tout ira pour le mieux dans le meilleurs des mondes d’aveugles!)

  • #2174

    Anonymous
    Participant

    “Illusions de la psychanalyse

    Les illusions de la psychanalyse.
    De Jacques Van Rillaer.

    Il n’est pas rare qu’un psychanaliste admette la non-scientificité de la théorie freudienne et le manque d’efficacité de la cure analytique. Il n’est pas exceptionnel qu’un psychiatre ou un psychologue ayant pratiqué la psychanalyse finisse par abandonner cette méthode au profit de nouvelles techniques. Il est toutefois peu fréquent – du moins dans les pays de langue française – qu’un ex-psychanalyste s’explique longuement sur les raisons de sa déconversion. Jacques Van Rillaer a effectué ce travail de façon lucide et minutieuse. L’auteur est Docteur en psychologie, spécialisé en psychologie clinique. Il est actuellement Professeur à la Faculté de Médecine de l’Université de Louvain et Chargé de cours extraordinaire aux Facultés universitaires St-Louis (Bruxelles). Il connaît la psychanalyse ” de l’intérieur ” : il s’est soumis aux rites d’initiation (l’analyse didactique, les séminaires, etc.), il a patiemment étudié la théorie psychanalytique, a pratiqué la méthode inventée par Freud, et défendu sa thèse de doctorat sur ” l’agressivité dans l’expérience freudienne ” ; membre pendant plus de dix ans de l’Ecole belge de Psychanalyse, il sait comment raisonnent effectivement les psychanalystes lorsqu’ils écoutent un patient en ne disant mot et comment les psychanalystes s’expriment entre collègues dans les séminaires spécialisés. Sa critique porte moins sur des aspects secondaires du monde analytique (l’ésotérisme, le sectarisme, le snobisme, l’appât du gain, le goût du pouvoir), que sur les fondements mêmes de la méthode freudienne : la technique des associations libres, les règles de l’interprétation, les bases de la théorie, les principes de la thérapie. De-ci de-là son texte présente un accent ironique ou polémique, mais l’ensemble du livre se situe résolument au niveau du débat scientifique, avec ses exigences de clarté, d’objectivité et de contrôle empirique. La thèse générale de l’ouvrage est celle de bon nombre de psychologues qui ont soigneusement examiné le problème de l’originalité de la psychanalyse : les énoncés les plus intéressants contenus dans l’oeuvre de Freud sont généralement repris à des prédécesseurs (philosophes, médecins, psychologues), tandis que les énoncés typiquement psychanalytiques ne résistent que rarement à un examen scientifique. La démonstration se fait ici à partir des publications que les psychanalystes contemporains considèrent eux-mêmes comme les plus représentatives de leur façon de faire et de penser. Seul un ancien adepte de la psychanalyse, comme J. Van. Rillaer l’a été, pouvait montrer en connaissance de cause comment les fils de Freud, qui se présentent comme les maîtres-penseurs de la démystification, sont eux-mêmes, souvent sans le savoir, des propagateurs, d’illusions et des artisans d’aliénations. “

    http://books.google.fr/books?id=BekE_C8SrqIC&printsec=frontcover&dq=Adolf+Gr%C3%BCnbaum,+%C2%AB+La+psychanalyse+%C3%A0+l%27%C3%A9preuve+%C2%BB&source=bl&ots=MtUxiSqQab&sig=f03FTiA8Flbbj7Ii1y7Hnl12gk4&hl=fr&ei=JpORTZSEE4K6hAee0OCEDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

    http://www.ethnopsychiatrie.net/frischusagers.htm

    http://freixa.over-blog.com/ext/http://pagesperso-orange.fr/esteve.freixa/pschanalyse_universite_intolerence.pdf

    et tant d’autres….

    quant à la métaphore je vous en laisse la responsabilité, mais je ne jouais pas les pseudo-analyste sur un forum, assez de ravages et vulgarisation. Je vous l’ai dit he travaille avec des Lacanien convaincus, je sais de quoi il en retourne, je connais leur “logos”, comme le votre il est identique, attendu, conservateur, il résiste, n’admet pas la critique mais fait de la psychanalyse une philosophie quand certains demandent de comptes et des réponses trop pressantes tout autant que légitimes. Louvoiement, sophismes, idolâtrie, interprétations outrancières, spéculation sur la vie sexuelle intime abusives, “résistance” des détracteurs même les plus sincères, équilibrés, objectifs.

    Votre réflexion est toute sauf logique et censé, toute sauf plausible et démontrable:

    “c’est un peu comme les masses obscures appelées trous noirs dans le cosmos, et l’on a rangé toutes ces choses sous le nom d’inconscient freudien, ni plus ni moins, ça ne vient pas donner la raison exact ni rendre compte clairement du contenu latent de la source de ces pleurs, ça nomme juste ce que l’on ne peut pas nommer, verbaliser. C’est une science toute fraiche à vrai dire et il reste encore une longue route pour qu’un jour peut-être soient raccordées au monde scientifique des hypothèses attenantes.” (manigairie)

    C’est de l’ésotérisme ça, de l’interprétation très personnelle de la psychanalyse qui fait fi de toute les critiques fondées sur sa non-scientificité. “pour qu’un jour peut être” dites vous, PEUT ETRE, retenez bien cette expression si précieuse en français, et vous verrez bien que ma critique est raisonnée et raisonnable.

  • #2175

    manigairie
    Participant

    Votre réflexion est toute sauf logique et censé, toute sauf plausible et démontrable

    Je prend cela comme un compliment, et le plus élogieux qui soit, car ce qui touche à l’humain doit nécessairement sortir du logique et du démontrable: Sinon on rejoint la secte du tout mesurable, calculable, quantifiable, maitrisable …et ceci n’a d’humain que le versant mégalomaniaque, lui même étant le renversement dans le contraire d’une peur.. incontrôlée.

    Il y’a du bon et du mauvais partout monsieur, la psychanalyse ne prétend ni le contraire, ni y échapper… contrairement à vos visées.

  • #2176

    Anonymous
    Participant

    redite+rectification

    et tant d’autres….

    quant à la métaphore paternelle je vous en laisse la responsabilité, mais ne jouais pas les pseudo-analyste sur un forum, assez de ravages et vulgarisation comme cela. Je vous l’ai dit je travaille avec des Lacaniens convaincus, je sais de quoi il en retourne, je connais leur “logos”, comme le votre il est identique, attendu, conservateur, il résiste, n’admet pas la critique mais fait de la psychanalyse une philosophie quand certains demandent de comptes et des réponses trop pressantes tout autant que légitimes. Louvoiement, sophismes, idolâtrie, interprétations outrancières, spéculation sur la vie sexuelle intime abusives, “résistance” des détracteurs même les plus sincères, équilibrés, objectifs.

  • #2177

    manigairie
    Participant

    On entend par métonymie le procédé qui consiste notamment à prendre la partie pour le tout, c’est exactement ça:
    La conscience est la métonymie de l’être humain! Difficile pour elle qui a le monopole du fonctionnement analytique et interprétatif, d’admettre plausible que ce fonctionnement se prolonge hors de son champs, et plonge ses racines dans un sol où elle n’a pas accés. Encore plus difficile est pour elle de réfléchir sur la supposition qu’elle puisse être trouée de-ci de-là par ces terres inconnues… Et la l’instar d’un roi qui sous aucun prétexte ne veut lâcher son trône, clamant haut et fort que sa position est indéfectible… quand bien même d’autres ont reconnu ses successeurs ainsi que ses prédécesseurs.
    Et vous, vous êtes un peu comme le fou du roi, roi qui ne vous fera jamais part de ses doutes, car il les connait bien autant qu’il sait sur quelles ficelles tirer pour que vous restiez sagement fidèle à la toute puissance d’un savoir qu’il vous agite sous le museau.

  • #2126

    Anonymous
    Participant

    Et l’inconscient freudien sans doute une chimère de l’être humain.

    Qu’il y est de l’inconscient, ne veut rien dire de sa forme, son influence, ses phénomènes prétendus, une causalité avec la conscience. La mémoire est tantôt à la conscience tantôt non, et heureusement, il faut bien stocker, le cerveau révélera encore bien des mystères. Rien ne prouve que l’inconscient est dynamique la dedans, nous évoquons nos souvenirs spontanément comme ils peuvent surgir d’eux même à notre conscience en fonction de l’environnement.
    Le psychisme a son siège dans le cerveau, pas ailleurs sauf à croire qu’il soit immatériel…mais alors, toutes les divagations sont permis; tel que le fait la psychanalyse.

    Vous dites qu’il y du mauvais dans la psychanalyse, très bien nous nous rejoignons, bien que se soit vous qui employez ce terme. Alors quelle auto-critique faites vous ? quel mauvais et quel impact ce mauvais peut-il avoir sur les patients, les clients, la culture et les professions de la psychologie en France, les recherches en psychopathologie,etc….

    Je n’est rien contre les rois, quant il mérité leur titre et font honneur à leur fonction. Je suis de ceux qui aurait pu servir le roi Léonidas 1er, roi de Sparte.

    Il vaut mieux un roi, qu’un gourou, qu’un maitre à penser peu scrupuleux croyez moi.

  • #2127

    manigairie
    Participant

    Ce qu’il peut y avoir de mauvais dans la psychanalyse? Un analyste, se doit d’être supervisé et capable de sentir s’il pourra ou pas assumer tel nouvel analysant. Sans cela, (et ça existe) sa possibilité d’être lui-même perturbé ne pourra que desservir l’analysant et des résultats peuvent être alors catastrophiques. Les meilleurs praticiens sont souvent ceux que l’on entend le moins, quoiqu’il y en a, bcp plus rares certes, venant en séminaires et témoignant de leur pratique hors du débat pouvant avoir lieu entre des personnes soit-disant “grands pontes” de la psychanalyse, qui peuvent, lorsque les choses n’abondent pas dans leur savoir théorique, leurs idées originales, prendre alors les mêmes allures que celles qu’on est en droit d’attendre d’un enfant de 8 ans dont le château de sable vient d’être foulé par un autre, ils présentent alors des moues confites à l’instar de leurs oeuvres saccagées=> Ceux là sont dangereux je pense, parce qu’ils n’acceptent pas ce que l’on appelle (excuser moi mais je ne trouve pas de meilleur terme) la division. Il on recommencé sans s’en rendre compte, à s’identifier, à une réussite, une prouesse théorique ou autre, bref insidieusement ils retendent à “faire du Un”. Or il se trouve que c’est vers ça qu’ils accompagnent, normalement, en bon outil, l’analysant: l’acceptation et la réjouissance de sa propre division!

  • #2125

    Anonymous
    Participant

    Voilà déjà un pas vers la lucidité que votre message sur les risques, les écueils d’une analyse aux mains de professionnels peu compétents ou imbus de leur place et de leur savoir. C’est effectivement une réalité, qui n’est pas propre à la psychanalyse, toute professions génère ses moutons noirs, sa série d’incompétents mais éloquents.

    Enfin bon vous parlez là des personnes, des praticiens, pas de la Théorie, pas du corpus, pas de la doctrine freudo-lacanienne. Je vous demandais surtout ce qu’il y avait de mauvais, dans la psychanalyse de manière intrinsèque. Sur un plan théorico-théorique et théorique-pratique à fortiori…alors…rien ? Pas d’auto-critique, pas d’auto-évalutation à défaut d’accepter tout examen externe que se soit du quidam ou de spécialiste de la psychologie de l’enfant par exemple ? Pourquoi ? Résistance comme vous aimez à dire et re-dire ?

    Que dire de la culpabilité que fait porter, parfois encore discrètement, les médecins/psychanalyste sur les parents d’enfants porteur d’un handicap/d’une maladie tel l’autisme et les TED en général ! J’entends vous entendre là dessus…
    Le “tout psychanalyse” existe bel et bien en France, sorte de psychanalisme qui répond et voudrait tout résoudre par ses interprétations doctrinales fumeuse. J’en aurai à dire sur le scientisme aussi, pas de partialité chez moi, ou si peu ;)

    Cet extrait:
    “Comment expliquer qu’une doctrine aussi douteuse ait pu devenir une vision si prégnante de l’humain et du monde ? ” (…)

    “Deuxième élément, dont Freud a tiré un immense parti : le besoin de croire peut rendre inaudible le murmure de la raison, même chez les intellectuels24, pourtant censés avoir l’oreille fine. Or, depuis toujours, la vaste majorité de ceux qui font l'”expérience” du divan sont des universitaires formés en psychiatrie, sciences humaines ou études littéraires, domaines où l’esprit scientifique n’est guère cultivé. Ce sont aussi des patients dont la psychopathologie, peu banale, inhibe sans doute le peu de sens critique qu’ils ont pu développer malgré leur formation. Il n’est donc pas surprenant qu’ils forment une population crédule, facile à endoctriner et encline à tous les égarements de la “névrose de transfert”. On peut dès lors comprendre le culte qu’ils vouent à Freud, Lacan et sa secte ” ‘Yau de poêle25″, Mélanie Klein ou Françoise Dolto26 – pour ne citer que ceux-là -, dont les absurdités, extravagances et turpitudes les plus criantes leur apparaissent comme autant de marques de génie.

    Troisième élément, décisif : la virtuosité rhétorique de Freud – ce prétendu Socrate était un redoutable sophiste. On a loué, à juste titre, le talent littéraire de celui dont les fictions cliniques et théoriques ont, en effet, quelque chose de captivant. Mais on ne soupçonnait pas à quel point cette haute maîtrise du style était au service de la tromperie27. Freud excelle à donner l’impression qu’il explore méthodiquement des aspects méconnus de la vie psychique et qu’il dévoile des vérités essentielles. Le ton assuré, la terminologie scientifique, la vraisemblance des thèses et l’apparente profondeur de la réflexion emportent aisément la conviction du lecteur qui aborde le texte freudien avec un préjugé favorable. Il aurait fallu à ce lecteur toute la vigilance et la perspicacité du sceptique qu’il n’était pas – et qu’il aura du mal à devenir – pour déceler, sous la surface séduisante du récit, la logique discursive bancale et les manœuvres frauduleuses.

    Quatrième élément : les grands thèmes qui occupent Freud (la sexualité, l’enfance) intéressent et interpellent tout un chacun. Et les concepts freudiens se présentent comme un approfondissement de ceux de la psychologie du sens commun28, de sorte que l’on se sent en pays de connaissance.”

    et la suite dans autre registre:

    “Comment les freudiens réagissent-ils aux charges qui pèsent sur le fondateur de leur “discipline” ? Autrefois, ils les ignoraient purement et simplement ou les écartaient d’emblée, en disant n’y voir que des manifestations d’hostilité à la psychanalyse29. Mais leur multiplication a entraîné un changement d’attitude. Aujourd’hui, ils essaient plutôt d’en minimiser l’impact, et quand cela n’est pas possible, ils prennent leurs distances vis-à-vis de Freud… tout en continuant à se réclamer de lui30. C’est la stratégie la plus en vogue. Elle consiste à prétendre que la psychanalyse a évolué considérablement depuis sa naissance et rectifié ses erreurs initiales chemin faisant. Mais cette évolution, marquée surtout par la prolifération d’écoles et de dialectes, ne représente nullement un progrès. En quoi le “babélisme” des langues31 et l’instabilité des notions psychanalytiques – qui rendent impossible la communication entre les différentes communautés – seraient-ils des signes d’avancement ? Ce passage au pluriel n’a d’ailleurs pas comporté l’élimination des vices théoriques et méthodologiques du freudisme, qui constituent le dénominateur commun de ses rejetons. “Post” ou “néo”, la psychanalyse demeure donc irrémédiablement freudienne – c’est bien pour cela que les psychanalystes, toutes tendances confondues, continuent de se porter à la défense de leur prédécesseur.”

    A lire et re-lire avec l’esprit clair et sans défenses….

  • #2124

    manigairie
    Participant

    Je ne suis ni savant, ni psychanalyste, mais quelque chose opère en cure, en tout cas c’est valable pour moi et pour d’autres, on peut supposer que la théorie qui s’attribue cette réussite soit erronée, que tout autre chose fasse que ça fonctionne.
    Au moment même où nous échangeons nous est présenté ce qui est le plus présent dans le quotidien de l’Homme: Le langage.
    On peut dire que depuis la naissance de l’individu il grandit avec lui, comme son double, son représentant. Est-ce un tort de prétendre que c’est par les mots que nous aimerions dire tout ce que l’on n’arrive pas à formuler? Est-ce un crime qu’une activité se penche sur la chose la plus communément répandue pour l’investiguer?
    Le langage nous a coupé de beaucoup de choses essentielles en même temps qu’on ne peut que passer par lui pour les retrouver, n’est-ce pas? vous, être parlant qui me lisez, qui écrivez? Je trouve même l’Homme aveuglé, à ce point qu’il n’ait traité plus tôt l’outil qui est à la fois son tourment.
    Comment ne pas faire un parallèle entre tant de comportements qui ne s’expliquent pas, et la présence partout du langage?
    Même à la science il n’échappe pas que tout le développement durant l’age précoce constitue un état particulier par rapport à celui de l’adolescent puis à celui de l’adulte, et que tout ce qui est vécu pendant cette phase (que ce soit imaginaire ou évènementiel) va impacter sur la structure ultérieure comme une strate spéciale en géologie se démarque des autres couches, influençant leurs chimies. Parmi tous les évènements de la vie d’Homme les plus spéciaux sont assurément ceux qui auront eu lieu en ces temps où l’argile n’avait pas durci. Or notre cher langage lui-même présentait alors lui aussi cette structure pourrait-on dire maléable, radicalement différente de celle de l’homme à maturité.
    A l’échelle de votre vie, votre main d’adulte a bien pour ancêtre la main que vous aviez enfant? pourtant on ne l’a pas changée entre-temps? Ce genre d’aller retour vérificatif on peut le valider sur chaque chose qui nous constitue. Sauf que pour certaines parties de ce puzzle, comme le langage, on a à faire là à un ancêtre tellement dilué en nous qu’il est passé maitre dans l’art d’être méconnaissable.
    Je ne vois pas ce qu’il y’a de totalement stupide là-dedans au point qu’on dirait que vous jugiez d’utilité publique de convertir ce qui n’est que recherche en foutaises. Sous prétexte que la technologie ne peut absolument pas aider la psychanalyse on la traite de marabout (qui signifie à la fois charlatant et charognard au passage :/ ).

    Et le pire c’est que vous pensiez m’amener à plus de lucidité, la votre en fait! Et je ne vous trouve pas plus lucide qu’un militant, un partisant.
    Moi je ne fais que m’intéresser à une théorie passionnante, qu’à aucun moment je ne saurais en cautionner l’expérience, car il y va que de sa propre personne et les deux ne peuvent être totalement séparées, ne serait-ce que par le fil du doute.
    Savez-vous encore douter monsieur? En tout cas moi oui je doute, je doute même de la théorie psychanalytique et rien que ça me passionne.
    A vous

  • #2121

    farid
    Participant

    T’as vu Sumo ? Y en a un qui se prend pour le premier des rois grecs ??? J’en crois pas mes yeux !!!

  • #2122

    Sumo
    Participant

    T’as encore déliré, car je vois rien de rien, du calme, où tu lis ça ?

  • #2123

    Sumo
    Participant

    Farid, tu exagères toujours, dans la réponse N°48 Logos a écrit : “Je n’est rien contre les rois, quant il mérité leur titre et font honneur à leur fonction. Je suis de ceux qui aurait pu servir le roi Léonidas 1er, roi de Sparte.” Il y a entre autres une faute de grammaire et de pluriel qui si on la considère comme un lapsus indique qu’il y a un seul roi Oedipien donc ce roi c’est “papa”. En quelque sorte, Logos dit qu’il aurait aimé servir un papa digne de ce nom et aimant, il ne se prend pas pour un papa et encore moins pour un roi, ne mélange pas tout… Quand au royaume Grec, c’est ton invention (fantasme?) car il s’agit de Sparte c’est une simple affaire de style littéraire et de positionnement culturel, mais peut être aussi la trace d’un père militaire particulièrement absent, sans honneur et peu scrupuleux, voilà tout. Les autres fautes d’orthographes, c’est parce qu’il est détendu et qu’il se lâche un peu en écrivant très vite, d’où le présumé lapsus. Cependant ces interprétations sauvages auxquelles je me suis laissé aller ne valent guère plus que la tienne… T’es toujours un sacré provocateur, vieille canaille ! Tu as réussi à me piéger à l’interprétation abusive, ce qui est mon petit défaut favori. Ohlala ! Quand se voit-on à la muscu ? ça fait un bail et j’ai encore pris du poids… a+Sumo

  • #2118

    Lise
    Participant

    Sumo
    que ce soit pour votre poids ou vos interprétations, il y a du laisser aller ! C’est un peu gras et lourd…
    Lise

  • #2119

    zabulon
    Participant

    Pour les jeunes psy en mal de patients, lisez ce qui se passe sur la réduction de nos espaces de liberté : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/29/reforme-de-la-psychiatrie-le-grand-enfermement_1500124_3232.html
    j’aimerai avoir votre avis. Zabulon

  • #2120

    Yoldose
    Participant

    Logos
    Je suis une musulmane pratiquante fort troublée par les évènements en cours dans ma région d’origine, que voulez-vous dire par : En quoi le “babélisme” des langues31 et l’instabilité des notions psychanalytiques – qui rendent impossible la communication entre les différentes communautés – seraient-ils des signes d’avancement ? Compte tenu du caractère dramatique de ce qui se passe dans mon pays, je vous prie de me répondre honnêtement sur l’étanchéité que vous attribuez arbitrairement aux cultures. Yoldose

  • #2113

    Anonymous
    Participant

    L’article du monde n’est pas le sujet, la politique et la psychiatrie ne font pas bon ménage avec les considérations de terrain et la clinique.

    Je n’attribue rien aux cultures, que j’aurais ici à expliquer, ce que vous citez (sans guillemets) est issu d’un extrait , que j’ai moi même cité, qui relève les faux-fuyants du freudisme et le peu d’intérêt de la psychanalyse. Qui ne peut se traduire dans les termes d’origines d’une communauté à l’autre; trop d’ambiguïté, d’interprétations, d’équivoques….

    Quant aux aux messages précédents de Sumo et Farid, je vois bien qu’argumenter n’est pas une aptitudes des pro-psychanalyse. La dérision, l’absurde, pour fuir vers l’avant. Ne pas répondre à la critique mémé fondée, rien sur le fond que du bidon.
    Voila le résultat de ce passage ,des concepts généraux de la psychanalyse, dans le langage courant et dans la culture intellectuelle en France; aucune crédibilité, des interprétations fumeuses et sauvages à tout va, comme des jeunes qui s’excitent d’avoir cru comprendre le sens caché de “quelque chose”, que les autres ignorent d’eux même. Qui bien sur ne peut venir que ce prétendu inconscient freudien, de l’image paternelle ou maternelle, de ma grand mère dans le placard, du chien du voisin, du doudou séducteur….enfin de la foutaise qui parfois passe pour une science du psychisme.

    La psychanalyse et Freud en particulier sont des assassins, réel et symbolique. Il(s) a (ont) tué le père, quel affront! Par un tour de passe passe, les adeptes de la psychanalogie ( vraie nom à donner à la psychanalyse) ont fait passer le père pour mort, créant une métaphore complexe (à mettre à toute le sauces) faisant de lui un pure symbole, et au mieux qu’il fallait le tuer. Dans le réel il y eu la mort d’une ou deux patients de Freud en plein délire, dans l’extase de sa propre découverte auto-proclamé comme telle. Au nom de “sa’ découverte laisser dépérir une patiente (c’est historique et avéré) que de ce contredire. Assassin!

    La psychanalyse a influencée bien assez et bien trop l’éducation et les professionnels de l’éducation, soumis à la pensée unique du corpus théorique freudo-lacanien. Police de la méthode analytique. Ou tout comportement même le plus transgressif devient un mode d’expression du sujet…foutaise et baliverne.

    La psychanalyse ne vaudra bien plus que pour les personnes les plus suggestibles ou les “égarés” ordinaires

  • #2114

    manigairie
    Participant

    Et sinon vous avez quoi comme arguments pour insulter des personnes que vous ne connaissez même pas? Car en mettant dans le sac de la psychanalyse toutes les personnes qui s’y intéressent vous êtes tout bonnement en train d’insulter des tas de gens de manière à peine voilée, insultes qui apparemment constituent l’essentiel de votre argumentaire.
    De plus vous parlez de style qui ne se comprendrait que pour une élite, mais vous vous relisez vous? C’est déjà très difficile de comprendre le sens de vos phrases tellement vous vous complaisez dans la complexité à tourner les phrases, sortir des mots savants en les disposant tout aussi savamment! Votre critique est faite de ce qu’elle vise!! C’est pas marrant tout de même?
    Je ne peux résister au plaisir artistique de reporter mots pour mots les rébus qui sont nés sous vos “propres” doigts sans que peut-être vous vous en rendiez compte: Ne pas répondre à la critique mémé fondée AAaaallons Qu’est-ce qu’elle a encore fait mamie? Mais sautez plutôt sur l’occasion pour m’apprendre que c’était en fait fait exprès pour ferrer le pauvre petit lacanien que je suis et qui ne voit que par le jeu de ses maux! Ou alors..
    ..avouez que c’est marrant des doigts qui forment clairement du sens, sans l’assentiment de votre volonté et alors même que vous saviez ce que vous vouliez écrire ;)

    Et à vrai dire, en vous relisant j’en père mon lapin:
    La psychanalyse ne vaudra bien plus que pour les personnes les plus suggestibles ou les “égarés” ordinaires
    Avez-vous déjà songé au soucis d’être clairement compris, à commencer par soi-même? Oui c’est difficile je vous l’accorde, mais rien que ça, ça devrait émousser un tantinet votre prétention boursouflée.

  • #2108

    Lise
    Participant

    Bien voilà que Logos traite Sigmund Freud d’assassin maintenant ! Redescendez sur terre, calmez-vous. Je ne comprends pas bien l’intérêt de manier une invective pareille et des propos aussi insensés au cours de discussions pro-Onfray. Votre haine est inquiétante, si vous ne pouvez pas reprendre le contrôle de vos émotions, voyez ce que votre médecin peut vous prescrire pour reprendre sainement votre sang froid. Lise

  • #2109

    zabulon
    Participant

    WEBMASTER !!! Pourquoi vous n’intervenez pas contre de pareils propos qui vont entièrement à l’encontre de tout ce que fait votre site ? Zabulon

  • #2110

    xavier
    Keymaster

    Zabulon, Tant qu’il n’y a pas d’invective personnelle (adressées à des noms propres de personnes physiques vivantes ou morales) ni d’obscénités, je ne vois pas l’intérêt de censurer un intervenant qui est libre de ses opinions. Par ailleurs il n’y a pas de blasphème à médire de l’oeuvre de Sigmund Freud, ce faisant Logos se comporte exactement comme Michel Onfray et illustre efficacement les pulsions qui animent ce dernier. Ce dont il est question dans cette discussion est l’éradication et la destruction complète d’un grand homme, Sigmund Freud et de son oeuvre, la psychanalyse. Il est essentiel à l’équipe du site que la porte soit ouverte à tous contradicteurs sans aucune limite, il n’en tient qu’à vous de renoncer à leur servir de faire valoir. Cordialement,

  • #2111

    manigairie
    Participant

    Bien sûr! C’est même vital car cependant qu’on s’escrime, nous passe sous le nez la chose qui nous lie (inutile de baisser les yeux et de penser sexe, il est ailleurs!)
    C’est fou ça, on est tous là à brasser de l’incertain du fait même qu’il ne peut en être autrement dès lors qu’on a appris à traduire les choses qui ont déjà subies une traduction de nos sens.. puis il y’a aussi des cheminements en sens inverse, voire en circuit fermé. Alors oui il faut que foisonne de l’incompréhension, déclarée, ouverte, ou non, que ce soit intentionnel, ou involontaire lorsque par exemple en bon militant de la compréhension totale on prouve en fait qu’elle est pour le meilleur et pour le pire, partielle, à s’y rater dans le démonstratif.
    En fait, une personne sera comblée tant qu’il y’aura quelqu’un pour ne pas la comprendre! Mais il faut encore qu’elle soit là! Mais n’ayons crainte, pour être instinctivement recherchée, généralement une telle personne est toujours pas trop loin de soi, qu’en pensez-vous? Le monde est fou!?

  • #2112

    Anonymous
    Participant

    Vous n’avez rien d’autre à dire que des remarques sur la forme (de mes messages) , rien sur le fond, encore et toujours. Et vous voudriez garder votre crédibilité, conserver la renommée honteusement exagérée de la psychanalyse, continuer à répandre ses soi-disant bienfaits et notamment dans l’éducation ?

    Il y a sans doute quelques loupés dans mes phrases…je ne me relis pas assez, vous faites bien de le pointer…je vais y travailler pour rendre mon propos bien plus incisif.

    Pendant ce temps rien en face, que de la forme, que pour la forme. Et vous parlez de haine et d’insultes, vous êtes arrivés au bout là ? et puis ensuite c’est l’appel à la modération évidemment. Rien d’autre que de bas instincts de protection de groupe ?

    Aucune pulsion, et ce terme démontre une tentative d’analyse freudienne du discours qui est à la longue pathétique tellement cela à été servi et resservi. Vous êtes dévoué aux maitres, servile avec la psychanalyse.

    Oui assassin, rien d’insultant, juste une sévère critique historique du monsieur, car “sa” découverte auto-proclamée repose sur des mensonges, des falsifications, des arrangements, de la tromperie, de la malhonnêteté, ET des expériences cliniques désastreuses dont la mort d’une patiente (vous les noms c’est ça ?) à cause de l’auto-suffisance d’un médecin qui préféra laisser mourir que de ce contredire! En médecine cette non remise en cause n’est pas nouvelle. Elle existe encore, le pouvoir médical ça vous dit rien ?

    manigairie; votre dernier message ne comporte pas de faute de grammaire et pourtant il est assez peu compréhensible, vous faites de courbes et des insinuations là où c’est inutile.

    Pas haine, juste la sévérité du jugement. Faudra vous y faire.

  • #2104

    xavier
    Keymaster

    Ce qui vous lie à Logos, n’est-ce pas précisément le fait qu’il vous nie ainsi qu’il nie ce qui vous est salutaire ? Le sujet de cette négation de vous-même important peu, mais “le fait d’être nié” n’est-ce pas ce qui vous met dans l’incapacité de rompre avec ce substitut parental ? Bien a vous XW

  • #2105

    manigairie
    Participant

    oui c’est ça comme il tape toujours à côté, (avec la précision d’un expert) ça crée un appel d’air et je suis happé dans ce courant qui effectivement ressemble à un de mes schémas parentaux possibles.

    Au début ça restait étrangement logique, puis en secouant un peu le bocal, le couvercle à sauté et la bave commença à couler

  • #2106

    manigairie
    Participant

    Oh j’oubliais: Vous parliez de substitut parental et avant ça, hier soir je demandais à mon père s’il ne se faisait pas appeler logos sur un site!
    Je ne déconne plus là, je reporte juste des faits séparés qui sans s’être “passé le mot” corroborent, de manières différentes certes, mais sur le fond une seule et même chose!

    On arrive donc à trouver des exemples concrets ici même, qui lient d’une manière où d’une autre des éléments de théories touchant au singulier de ma personne, propres à être décrypter par un praticien, pour un peu qu’il soit perspicace.

    Quoi d’autre que la psychanalyse si ce n’est la tâche, relevant et du domaine artistique et de l’expérience personnelle, visant à apprendre la langue unique du cas qui se présente? En gros qlq’un qui prend le pari qu’il peut aider un autre à découvrir et apprendre sa propre langue?

  • #2107

    Anonymous
    Participant

    Toujours rien sur le fond, et il n’y aura pas de votre part ,sans doute, d’auto-critique/auto-évaluation même constructive de la psychanalyse. ….?

    Toujours comme tant d’autres pro-psychanalyse et psychanalystes, toujours à analyser l’autre, l’interlocuteur, chercher ses failles enfantines, ce qui le motive inconsciemment….et tout ce baratin. Et quand bien même il y a aurait un hypothétique rapport insu avec l’enfance ou je ne sais quoi (qui vous donne cette assise suffisante dans les échanges alors qu’il ne s’agit qu’une hypothèses maigre et probablement fallacieuse)), quand bien même, vous avez à répondre avec le conscient, la raison, la logique sans quoi l’obscurantisme, l’affabulation, les spéculations, les insidieuses tournures pour “symptomatiser” les détracteurs, ont de beaux jours devant eux.

    Vous prenez mes ratés sur le clavier pour des significations! non mais faites le à d’autres ça, je travaille avec des lacaniens qui passent leur temps à jouer des mots, c’est un peu marrant, subtil au mieux, mais à la fin c’est grotesque et inefficace quand vous prenez cela pour du sérieux. Lacan l’a dit lui même (ce charlatan qui se savait charlatant) ce n’est que du semblant. Pas du vrai, pas de la logique sensée, qui est censée l’être pourtant.

    Le sujet, avec sa liberté de choix et de jugement, n’est pas aussi déterminé psychiquement que la psychanalyse l’inculque. Le sujet se détermine, mais il n’est pas déterminé de façon définitive, et sa conscience le conduit davantage que son inconscient. Puisque que tout ce qui est non-conscient ne peut fonder sa raison consciente, du fait son état inconscient. Rien ne peut, sauf par le biais de la croyance et de l’approximation théorique, apporter la preuve et la certitude d’un lien causal, déterminant, identique et universel, entre ces deux entités. Les philosophes ont donné une idée de rapports possibles, ils ont philosophé sur la chose. C’est encore la discipline la plus audible et la plus légitime sur la question.

    La psychanalyse va plus loin que le monde des idées, trop loin dans certains cas. A quel titre puisque l’efficacité ni le bénéfice thérapeutique réel n’existe de manière générale, seulement des cas particuliers ?

    La psychanalyse de défend elle même selon ses codes, ses concepts, son pseudo-schéma logique, l’analyste “s’autorise de lui même” (lacan…se libertaire), refuse l’évaluation, entretient son mythe dans l’entre-soi….allons, allons, ce n’est plus sérieux aujourd’hui. Juste une fin annoncée…autant éviter l’agonie et la raillerie, non ? Son influence restera empeignée dans la culture latine vous en faites pas….;) Quelle reste cantonnée aux cabinets….je veux dire à des cures intimes, pour ceux à qui cela convient, ma foi….pourquoi pas. Mais rien d’autre, trêve d’hégémonie, de corporatisme lourd, des thèses spécieuses et fumeuses dans les universités. La renommée et la popularité, en écho à quelques témoignages positifs ne sauraient être un passe droit. Non.

    A moins que les psy’ de tout poil d’orientation psychanalytique se confrontent pour de bon et sur le fond avec la science, avec ses contradicteurs avec ouverture et honnêteté.

    Ou comme la scientologie, le sectarisme gagnera et gangrènera les disciples….si ce n’est déjà fait…?

  • #2101

    manigairie
    Participant

    Le monde serait divisé en deux:
    Pendant que certains réfléchissent sur ce qu’ils croient, d’autres croient qu’ils réfléchissent.

    J’ai effectué une première psychanalyse, et je peux vous dire au sujet de l’auto-critique/auto-évaluation que ça pencherait plutôt du côté de l’auto-critique, d’une parce que ce que j’ai pu reprocher à mon premier psy n’était ni plus ni moins que mon propre soucis car j’attendais de lui qu’il décide à ma place.. De deux parce qu’à côté de cette réelle avancée, les milliers d’euros balancés pour en arriver à comprendre que je m’escroquais moi-même ne constituent apparemment pas une somme suffisante pour recouvrir mon sentiment d’être aussi fragile, si peu en phase avec ce qui se présente à moi!
    Et je ne vous analyse pas! Personne d’autre que soi-même ne peut parvenir à analyser sa propre personne, et consentir que quelqu’un décrypte quelque chose de vous est juste le signe que vous venez d’entrer en résonance, certes par le biais de propos extérieurs, mais ni plus ni moins qu’avec une début de lecture de vous par vous-même. Mais alors qu’il y a une lecture possible de soi par soi-même (la seule valable pour soi d’ailleurs), il arrive aussi à l’instar d’un livre, une limite à cette lecture, mais à la différence d’un livre, non parce que celui-ci serait terminé, mais parce qu’il ne cesse pas de s’écrire ce qui fait que le livre de soi a toujours une longueur d’avance, sur sa lecture de soi. Une hypothèse, peut-être que l’analyse permet de repérer cette longueur d’avance et bien qu’incapable de la déterminer complètement, réajuste le comportement qui convient à soi et à ce qui se présente. Un peu comme une mire défectueuse dont on saurait maintenant que la cible à laquelle elle superpose notre regard indique que la balle arrivera toujours à peu près 10 cm en dessous. A soi correspond une marge unique, à soi d’en reconnaître sa propre trace et d’en faire quelque chose… ou pas!

  • #2102

    manigairie
    Participant

    Eh puis à quoi bon discuter avec vous? Puisqu’on entre en psychanalyse seulement si l’on attend quelque chose d’elle (qu’on arrive à le verbaliser ou pas), vous vous n’en attendez rien car votre attente se situe ailleurs: Dans la démonstration que tout ce qui ne peut être contenu par la science, la logique, doit être rejeté. Or comme tout discours, une démonstration quelle qu’elle soit sera toujours impropre à englober toutes les richesses de votre personne. Elle sera tout juste bonne à en encaper un bout pour la rendre visible, existante en tant que partie pour le tout au détriment du reste qui se meurt. Au passage vous irritez effectivement des personnes comme moi qui revendiquent aussi leur droit à exister là où ça n’a plus de sens, oui, sur votre passage les couleurs de votre capuchon peuvent avoir pour effet outre de noyer seulement la gamme infinie de votre propre palette, aussi celles d’autres.
    En ce qui me concerne notre conversation se termine ici, car si elle m’a permis de comprendre que j’avais encore quelque chose à prouver, elle n’aboutira qu’à ça. Or ce qui est compris fait déjà parti du passé.

  • #2100

    Anonymous
    Participant

    Influence abusive et inappropriée de la psychanalyse concernant certaines pathologies ; l’autisme notamment qui est actuellement l’exemple le plus criant sur l’omniscience,implicite parfois, de l’orientation freudo-lacanienne dans les secteurs médico-sociaux et hospitalier en France.

    “Autisme sans frontière” le relate assez bien,

    “1. Rattraper le retard de la France en matière de prise en charge des personnes autistes

    En novembre 2003, la France a été condamnée par le Comité européen des droits sociaux pour le non respect de ses obligations éducatives à l’égard des personnes autistes, telles qu’elles sont définies par la Charte sociale européenne.

    En 2008 le Comité Consultatif National d’Ethique (CCNE) saisi en juillet 2005 par Autistes Sans Frontières et 3 autres associations de parents épingle la France sur la situation « dramatique » des personnes autistes et leur entourage. Il n’hésite pas à parler de « maltraitance » : lacunes de moyens et d’équipements, droit à la scolarisation fictif, non accès effectif à différents autres droits ont été dénoncés.

    Le CCNE propose ainsi pas moins de 10 recommandations pour offrir un diagnostic plus fiable et précoce, une prise en charge éducative et adaptée, un accompagnement des familles, des structures spécialisées, une formation des professionnels… Entre 350 000 et 600 000 personnes souffrent d’un syndrome autistique. Malgré une succession de rapports, de recommandations, de circulaires et de lois depuis plus de 10 ans, le défaut de prise en charge des enfants et des adultes souffrant d’autisme demeure considérable en France. En outre, la situation de la plupart des familles confrontées à cette réalité est particulièrement préoccupante. En conclusion, l’avis du CCNE estime que « une société incapable de reconnaître la dignité et la souffrance de la personne, enfant, adolescent ou adulte, la plus vulnérable et la plus démunie, et qui la retranche de la collectivité en raison même de son extrême vulnérabilité, est une société qui perd son humanité ».

    Comment en est-on arrivé là ?
    L’impasse « psychanalytique »
    La découverte de l’autisme est récente.

    Kanner, en 1943, puis Asperger, en 1944, utilisèrent indépendamment le terme « autiste » pour qualifier le comportement social de certains enfants se caractérisant par une diminution ou une absence totale des relations avec les gens et le monde extérieur.

    La définition de l’autisme par la psychiatrie dans les années 1960
    En 1968, le terme « autisme » apparaît pour la première fois dans la 2ème édition du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM-II) de l’association psychiatrique américaine.
    L’autisme y est classifié comme la « schizophrénie infantile » et les termes « psychose symbiotique » et « psychose infantile » ont été employés comme synonymes.

    Cette théorie de départ s’explique dans le fait que l’autisme est un handicap mental « invisible » contrairement à d’autres handicaps mentaux qui se manifestent par des caractéristiques physiques ou physiologiques.

    C’est pourquoi les psychiatres ou psychologues se sont orientés d’abord vers une interprétation psychanalytique pouvant justifier les différents symptômes de l’autisme.

    La théorie psychogénique
    Jusque dans les années 70, la théorie psychogénique est dominante : elle interprète l’autisme comme un trouble d’origine psychique.

    Selon Bruno Bettelheim, l’enfant naissait normal et devenait autiste par la suite. Pour lui, la conséquence de l’autisme était notamment due à l’attitude parentale froide et dénuée d’affection.
    Il y notait une problématique importante dans l’interaction parents-enfants ; c’était surtout le caractère de la mère qui était souvent mis en cause par son incapacité d’établir une communication avec son enfant. Celui-ci ne trouvant pas de réponses à son besoin de communication, désinvestissait peu à peu le monde extérieur et se renfermait sur lui-même sans échange avec l’environnement. A cette époque, les thérapeutes font de la séparation avec la mère une condition du traitement…

    Selon un autre volet de cette théorie, l’autisme serait la conséquence d’un trop grand stress pendant la petite enfance : naissance d’un petit frère ou d’une sœur, séparation des parents, dépression d’un des parents…

    Par conséquent, il fallait traiter en même temps les parents et leur enfant.

    Les résultats étaient très décevants : on ajoutait à chaque cas deux patients de plus, à savoir les parents, déclarés malades et chargés d’une culpabilité insupportable.

    La théorie psychodynamique a connu jusque dans les années 70 un succès important auprès des professionnels de santé même si elle a énormément nui aux parents d’enfants autistes.

    Elle a été abandonnée depuis longtemps aux Etats-Unis et dans les pays anglo-saxons (Canada, Grande-Bretagne), largement invalidée d’abord par ses effets néfastes et son inefficacité puis par la confirmation scientifique de l’origine organique de l’autisme…

    Le bouleversement de la conception de l’autisme
    Dès les années 1960, la théorie psychodynamique est contestée et à partir des années 70, la conception de l’autisme est boulversée.

    L’évolution de la définition psychiatrique de l’autisme
    Dans un premier temps, c’est la définition de l’autisme par la psychatrie qui évolue.

    L’autisme n’est alors plus considéré comme « schizophrénie infantile » mais comme un des « Troubles envahissants du développement » (TED).
    Les TED sont définis comme un groupe de troubles sévères et précoces, caractérisés par des retards et des déformations du développement des habiletés sociales, cognitives et de la communication.”

    http://www.autistessansfrontieres.com/projet.php

  • #2099

    zabulon
    Participant

    Mr Logos
    L’autisme est actuellement considérée comme une maladie génétique affectant la capacité d’établir des relations, cette maladie affecte environ une personne sur 150 et ce à des degrés divers. Le diagnostic est de médecine générale et les soins confiés à des spécialistes travaillant en équipe ou en centre spécialisés intégrant de nombreux intervenants paramédicaux. Malheureusement la France est très en retard dans ce domaine où l’investissement public fait particulièrement défaut. Souvent pour les membres des familles des cas les plus lourds un soutien ou un suivi avec un psychanalyste peut s’avérer nécessaire pour les soulager de l’isolement social et familial qui sont les principales conséquences de cette maladie très invalidante. Zabulon

  • #2094

    Anonymous
    Participant

    La génétique est une piste qui fait CONSENSUS monsieur, ce n’est pas à ce jour une vérité et encore moins une étiologie confirmée et unique. Alors attention avec les mots vous allez trop vite comme les magazines féminins ;) , votre référence peut être ?

    “Malheureusement la France est très en retard dans ce domaine où l’investissement public fait particulièrement défaut. “

    Oui je vous rejoins et c’est un constant criant et récurrent. Seulement ce n’est QUE par faute d’investissement d’investissement publique.
    Je vous laisse nous donner les autres causes de ce retard de prise en charge notamment dans l’offre de prise en charge et la création de nouvelles structures et services expérimentaux. Nous allons voir si nous nous rejoignons encore sur un point essentiel sur ce forum en l’occurrence ? J’attends de la bonne foi.

    Pour ce qui est des familles qui se tourne vers des familles qui se tournent vers un psychanalyste pour les soulager, je demande à avoir plusieurs avis car je n’ai jamais eu écho de cela et pourtant je suis au coeur du sujet.
    Au contraire même, aujourd’hui nombres de parents sont informés des dérives des psychanalystes (et tout ceux s’en inspirent) qui ont longtemps, et parfois encore, culpabilisés ces derniers. Cherchant a analyser la relation mère-enfant sous entendant ainsi le responsabilité spécifique de la mère dans la cause de l’autisme de son enfant. C’est un abus nocif et désastreux pour toute les familles et une lourde erreur de la psychanalyse.

  • #2091

    ketchup
    Participant

    Bonjour Mr Logos
    Comme vous je m’intéresse particulièrement à l’autisme qui me touche de près. Je m’occupe d’une de mes cousines qui est autiste léger. Et vous, à quel titre êtes vous au coeur de l’autisme ? Ketchup

  • #2090

    zabulon
    Participant

    Mr Logos,
    La médecine à laquelle est rattachée historiquement l’oeuvre de Sigmund Freud, n’est pas une science exacte mais une science expérimentale. J’entends par là que les théories qui y sont formulées doivent être confrontées périodiquement à l’expérience clinique ou disparaître. Il s’agit là d’un avancement temporel de l’expérience de façon collective, internationale et multidirectionnelle. La psychanalyse s’est historiquement construite comme une discipline expérimentale, ce qui inclut dès le départ que ce qui était vrai hier puisse devenir faux demain au vu de nouvelles découvertes. L’élan imprimé par Sigmund Freud est donc naturellement susceptible d’évolutions. La théorisation de l’autisme n’en fait pas précisément partie puisque ses développements dont vous parlez sont largement postérieurs à la vie de l’inventeur de la psychanalyse. Quand bien même ils seraient initiés par lui, cela ne changerai pas grand chose à l’affaire. Enfin nous espérons tous la fin du recours à la psychanalyse par des traitements chimiques appropriés, ce serait tellement plus simple ! Comme vous, je n’ai qu’un rêve : l’éradication de la pratique de la psychanalyse au profit de médicaments de telle façon que son auteur soit définitivement classé parmi les philosophes poussiéreux qui désiraient faire le bonheur de l’humanité, bref un barbon de plus ! En attendant il faut bien faire avec ce que l’on dispose, de ce fait et à défaut de mieux, la psychanalyse transforme la vie de bien des gens qui sont en souffrance, telle est mon expérience clinique. Et j’en suis très heureux ! Zabulon

  • #2088

    Anonymous
    Participant

    La psychanalyse n’est pas une science tout court. La confrontation avec la clinique, et faire disparaitre ce qui n’est pas valide ou inopérant, dites-vous ? Vœu pieux rien d’autre . Oui je suis d’accord avec cette démarche mais elle n’existe pas tel que vous le dites là, ou alors donnez moi svp les références sur ce travail de confrontation/remise en question (nécessaire).

    Qui le fait ? Où ? quels écrits ?

    Faire de la psychanalyse dans les cabinets selon le choix personnelle de chacun ou dans la littérature pourquoi pas. Lui laisser son influence et son discours conservateur véhiculer par des médecins, des formateur, des universitaires, tout comme son ascendance sur les pratiques sociales, médico-sociales et hospitalières; non ! Vive la pluralité des approches dans les faits et dans les textes, vive la complémentarité, vive l’efficience et l’expérimentation pratique plutôt que le théorème lacannien.

    Vous dites: “La théorisation de l’autisme n’en fait pas précisément partie puisque ses développements dont vous parlez sont largement postérieurs à la vie de l’inventeur de la psychanalyse”

    Et bien alors plus de discours culpabilisant des psychanalystes, plus d’insinuations sur les rapports mère/enfant(autiste). Il y en a pourtant des tonnes de la littérature sur l’autisme vu par des psychanalystes de toute tendance! Illégitime alors ? Oui sans doute, pas dans la clinique où nous pouvons nous rejoindre, mais dans l’interprétation, dans les hypothèses, dans le mode de prise en charge.

    Qui est encore sérieusement un sujet intéressant pour la psychanalyse en terme de soins, de résultats thérapeutiques à moyen terme, d’éducation ? Quelle rapport à encore la psychanalyse avec l’action, avec la pratique des professionnels de l’enfance et de l’adolescence ?

  • #2084

    zabulon
    Participant

    Mr Logos,
    Il est dommage que vous ne répondiez pas à la question très concrète de Ketchup : En quoi l’autisme vous touche-t-il de près ?
    Par ailleurs vos discours théoriques me semblent bien éloignés de la réalité de la pratique des psychanalystes. Pour moi-même qui dispose d’un cabinet régulier, 80% de ma clientèle provient de médecins et de psychiatres, par ailleurs 30% de mes clients sont des médecins. De mon point de vue de praticien, la psychanalyse s’inscrit au quotidien dans la sphère des soins paramédicaux comme bien des métiers de la santé. Revenez au concret, parlez de votre expérience personnelle de l’autisme et cessez de fuir dans des discours écrans. Zabulon

  • #2085

    Anonymous
    Participant

    La psychanalyse un soin ? hum….c’est vous qui le dites. Comme bien des métiers ? ah bon, quel comparaison voudriez vous faire dans votre propos ? avec l’orthophonie, la psychomotricité, la kinésithérapie ? qui sont des profession Diplôme d’État et pour certaines sont réglementés, ont leur code, leur charte de déontologie. Allons ce n’est pas sérieux, trop facile même de ce hisser au rang des soins sans en avoir le statut, la qualification officielle. Il parait que les psychanalystes peuvent “s’autoriser d’eux même” selon le discours auto-suffisant de Lacan en son temps….avec ça vous êtes loin du compte.

    Mais je vous l’ai dit en dans les secrets d’alcôve des cabinets, cela ne pose aucun problème, dans l’intimité consentit (car non contrôlé, non-qualifié, sans preuve des bienfaits potentiels….) pourquoi pas. Dans que ça reste dans les cabinets…ça va….. ;)

    Au sujet de l’autisme, je suis concerné à titre professionnel et disons qu’a titre personnel je défends un certain travail avec ces personnes Par ailleurs je suis sur des groupes d’échanges, des formations….bref je sais de quoi je parle du moins pour les plus jeunes.

  • #2083

    zabulon
    Participant

    Ah mon bon Monsieur Logos, comme vous voilà enfin rendu à la bonne case !!! Oui, la psychanalyse se passe dans les cabinets et comme pour toute fosse d’aisance, il est d’usage de laisser la porte bien fermée lorsque c’est occupé. Non seulement pour ne point déranger un spectacle humain humiliant mais aussi pour éviter d’en sentir la puanteur intime et confinée. La psychanalyse est une affaire de laxatifs et de vidange verbale d’un trop plein. Laissez-la tranquille dans ses basses oeuvres et veuillez bien considérer que vous lui donnez une place toute puissante en plein soleil sans aucune relation avec son obscure finalité : l’obscène trou noir que nous ne voudrions voir à aucun prix. Un psychanalyste est tout simplement le monsieur-madame pipi-kaka-zizi placé au sous-sol. Cette humilité nous va très bien ainsi, car nous pourrions être taxé par le fisc au kilomètre de mouchoir en papier dévidé par nos patients en larmes. Nous n’écoutons pas nos patients : nous les égouttons !

    Mais tirons la chasse d’eau, vous nous parliez de plus jeunes, lesquels ?

  • #2082

    Sumo
    Participant

    Plus je relis Zabulon, plus je me dis que sa provocation est ÉNORME. Certes il y a un peu de vrai, mais quelle farce. Peut être que c’est drôle mais cela pourrait blesser bien des psychanalystes qui peuvent prendre mal la chose ou des patient qui se détourneraient du soutien dont ils ont besoin. En effet, réduire l’exercice de la psychanalyse à un trou noir, obscène et malodorant est assez insultant et surtout oblitère le fait que son exercice demande à ses participants une attention, une expérience et une prestation intellectuelle intense. Trop c’est trop. Sumo

  • #2080

    Lise
    Participant

    Mr Sumo, certes c’est un peu surprenant comme réduction mais ce n’est pas dépourvu d’humour. Je prendrai plutôt cela comme une caricature à l’emporte-pièce destinée aux psychanalystes plutôt qu’à un large public… Je pense comme vous, c’est certainement toxique pour des personnes fragiles. Et puis je n’aime guère des mots aussi grossiers lâchement cachés derrière des pseudos.

  • #2081

    johan
    Participant

    Salut Sumo,
    ça fait un bail que je ne pouvais rejoindre le site, mais, je ne sais pourquoi je ne pouvais plus écrire de messages puis le site a changé, puis j’ai râlé, maintenant on dirait que ça marche enfin ! Cette discussion avec un fanatique anti-Freudien primaire est surprenante, cependant le Webmaster y consent… Du coup je comprends un peu plus la provocation féroce de Zabulon : que faire d’autre que délirer dans le sens du fanatique pour tenter de se faire comprendre ? C’est une provocation féroce mais c’est aussi une subtile ruse… Et un beau panneau dans lequel tombent toutes cuites les opposantes de ‘l’association des mecs tyrannisés par les nanas” Bof… Je crois que d’autres discussions sont plus authentiques que ces joutes d’intellectuels ferrailleurs. À tous ailleurs sur le site !

  • #2078

    leila
    Participant

    Quelle horreur ! Comment peut-on parler comme cela de mon psy qui est tout pour moi ? Vous devriez avoir honte de me fendre le coeur. Comment osez-vous parler comme ça de ce que vous nous confions, qui n’est rien d’autre que le meilleur de nous-même au cours de nos si chers rendez-vous. Vous êtes un monstre !!!

  • #2077

    Anonymous
    Participant
    zabulon wrote:
    Oui, la psychanalyse se passe dans les cabinets et comme pour toute fosse d’aisance, il est d’usage de laisser la porte bien fermée lorsque c’est occupé. Non seulement pour ne point déranger un spectacle humain humiliant mais aussi pour éviter d’en sentir la puanteur intime et confinée. La psychanalyse est une affaire de laxatifs et de vidange verbale d’un trop plein. Laissez-la tranquille dans ses basses oeuvres et veuillez bien considérer que vous lui donnez une place toute puissante en plein soleil sans aucune relation avec son obscure finalité : l’obscène trou noir que nous ne voudrions voir à aucun prix. Un psychanalyste est tout simplement le monsieur-madame pipi-kaka-zizi placé au sous-sol. Cette humilité nous va très bien ainsi, car nous pourrions être taxé par le fisc au kilomètre de mouchoir en papier dévidé par nos patients en larmes. Nous n’écoutons pas nos patients : nous les égouttons !

    Mais tirons la chasse d’eau,

    Je n’en attendez pas tant…nous nous rejoignons même dans la caricature la plus dure… très bien je vous laisse à vos propos.

  • #2086

    farid
    Participant

    eh eh eh ! Zabulon aurait-il obtenu le KO final sur un adepte de Michel Onfray ? C’est choquant sur la méthode genre prise de judo par derrière, mais c’est efficace ! a+ Farid

  • #2087

    Anonymous
    Participant

    Éclairez vous avec des personnes sérieuses, voyez ci-dessous;

    « (…) Quoiqu’il en soit, voyant dans l’association l’activité mentale par excellence, Freud s’efforce, pour pénétrer dans les arcanes de l’inconscient, d’atteindre les associations les plus spontanées possibles. [Cependant, le cadre de la cure, et le simple fait de « parler » dans ce cadre, où l’on sait qu’il « faut parler » soi-disant « librement », – contrairement à toutes les apparences, – n’est pas une situation qui permet de faires des associations verbales spontanées. Le patient sait auparavant qu’il a choisit un analyste. Il sait qu’il va accepter de se plier à ce jeu, qui comporte donc une règle : « dites tout ce qui vous passe par la tête. Or, dans la vie normale, les gens ne débitent pas « tout ce qui leur passe par la tête », comme ça, devant le tout venant, à moins d’être fous. La situation de la cure, en voulant et en croyant créer un cadre qui offrirait cette opportunité de la totale liberté de la pensée et de son expression, en réalité, masque une chose : son emprise suggestive et manipulatrice…totale. Ce qu’il faudrait à l’analyse, ce serait parvenir à surprendre, des personnes, dans le réel de leur vie, en train de faire de « associations libres ». Donc, en analyse, c’est exactement le contraire de la pensée et de son expression spontanée qui se produit, puisque le cadre même de l’analyse, en est le créateur de toutes les contingences ou presque. Il n’y a pas de véritable autonomie de la parole du patient en analyse.] D’où sa double technique d’analyse en général par retour à la pensée non dirigée et d’analyse des rêves par associations libres.

    Or on sait aujourd’hui que l’association, loin de constituer un fait premier, résulte toujours d’un jugement, ou tout au moins d’une assimilation active. Il existe donc une continuité complète entre l’association inconsciente et l’activité intelligente, ce qui conduit naturellement à réviser la théorie des rapports entre la conscience et l’inconscient dans un sens plus fonctionnel et moins topographique. Quant à la pensée spontanée et non dirigée que l’on libère par la technique même de la psychanalyse, il va de soi que ce que l’on y appelle « associations » consiste en assimilations, affectives plus que logiques mais actives tout de même, c’est-à-dire qu’il y a construction malgré tout. Cela ne diminue d’ailleurs nullement son intérêt, au contraire. En pratique cela ne change même rien puisque cette construction émane toujours du sujet et révèle par conséquent encore un schématisme inconscient. [On se rapproche peu à peu du problème de l’irréfutabilité de la théorie de l’inconscient de Freud : mais qu’est-ce qui ne peut donc pas relever d’un « schématisme inconscient » ?.. Toute la parole de l’analysé peut provenir d’un « schématisme inconscient », ainsi que celle de l’analyste, et même dans une relation « copsychique », soi-disant ! Le sujet n’échappe donc jamais, à son inconscient, quoiqu’il fasse, quoiqu’il pense, dans le « conscient » ? Il n’y a aucune place pour le hasard et pour le non-sens, etc..]. Seulement, du point de vue théorique, cela conduit à cette conclusion essentielle que, dans l’analyse d’un rêve, les « associations libres » fournies par le sujet ne restituent pas sans plus celles qui ont provoqué le rêve lui-même : elles le dépassent nécessairement et construisent un nouveau système d’assimilations qui intègrent simplement les précédentes. Ce nouveau système, répétons-le, reste révélateur des tendances cachées du sujet, mais il ne se limite plus entièrement au domaine du rêve comme tel. Cela est si vrai que l’on pourrait, à la place du rêve prendre comme point de départ des « associations » un fait divers quelconque découpé dans un journal : les assimilations spontanées du sujet permettraient alors de donner à tous les détails un sens symbolique, comme s’il s’agissait de l’un de ses propres rêves…et cela même continuerait d’être instructif quant aux « complexes » du patient, mais cette expérience prouverait à l’évidence qu’il s’agit d’assimilations actives et non pas d’un mécanisme associatif automatique rejoignant celui qui aurait engendré le rêve lui-même.

    Ceci nous ramène enfin au problème du symbolisme inconscient. Peut-on accepter sans plus, après tout ce que nous venons de voir quant aux questions générales, l’explication freudienne du symbole : une image reliée à une ou plusieurs significations par des associations inconscientes échappant à la censure ? Autrement dit l’objet (ou le signifié) du symbole est associé dans l’inconscient à toutes sortes d’images, mais, cet objet étant censuré, seules sont tolérées par la conscience les associations avec des images qui ne le rappellent pas d’une manière trop évidente : ces images sont donc symboliques dans la mesure où elles trompent la censure – et le rôle des associations libres est alors précisément de retrouver celles des associations inconscientes qui étaient censurées au moment de la formation du symbole.

    Or, cette interprétation nous paraît soulever deux difficultés essentielles, qui découlent de ce qui précède : la première est que l’on comprend mal le mécanisme ainsi que l’existence même de la censure, et la seconde est que le symbolisme, et singulièrement le symbolisme inconscient, déborde largement le domaine de ce qui est « censurable » ou refoulé et semble constituer, bien plus qu’un déguisement ou qu’un camouflage, la forme élémentaire de la prise de conscience dans le sens d’une assimilation active.

    Autant, en effet, la notion freudienne de refoulement est claire et importante (elle a d’ailleurs d’emblée conquis tous le esprits), autant la notion de censure est obscure et liée à la conception de la passivité de la conscience dont nous parlons plus haut. La censure est un produit de la conscience, nous dit-on, lorsqu’elle veut ignorer un contenu refoulé. Mais comment la conscience peut-elle être cause d’ignorance, c’est-à-dire d’inconscience ? [Jean Piaget, soulève ici, une difficulté insurmontable pour Sigmund Freud : d’une part, Freud nous dit que la censure est un « produit de la conscience », et d’autre part, il faut bien que cette censure soit en contact direct avec le « refoulé » pour l’empêcher de devenir conscient ! Il devient donc quasiment impossible de croire que la censure, selon son statut bizarre, puisse totalement ignorer l’objet de son action, ce qu’elle doit censurer ! Pour l’heure, nous n’avons aucune preuve expérimentale de l’existence de cette soi-disant « censure » qui serait un « produit de la conscience mais qui censure inconsciemment le matériel refoulé du sujet ». Ce n’est qu’une vérité révélée, un dogme délirant, lequel, comme nous l’avons montré dans un autre billet, sombre dans la régression à l’infini pour sa justification, ce qui, du même coup, lève le voile sur l’inexistence de ce refoulé dont parle Freud, et auquel Jean Piaget semble adhérer.]. Cela n’est compréhensible que si l’on compare la conscience à un projecteur, qui éclaire certains points et se détourne de certains autres, par la volonté de celui qui l’actionne. Si la conscience est activité et intelligence, on ne comprend plus, et même d’autant moins que la réussite d’un refoulement malaisé est d’ordinairement liée à une certaine collaboration de la conscience (sans quoi le refoulement « rate » et il faut le psychanalyser, c’est-à-dire justement le rendre conscient). Certes, il arrive souvent que la conscience désire ignorer ce qui lui déplaît, mais alors elle n’est pas dupe, et lorsque, dans la tentation morale, on « ferme les yeux » jusqu’au dernier moment sur la nature de la tendance qui finit par l’emporter, on sait fort bien, au fond, où l’on veut en venir et la conscience est en réalité complice dès le point de départ. Sont-ce donc ces mécanismes qui expliquent le symbole ? Cela serait bien insuffisant, en présence de la généralité du symbolisme. En réalité, la « censure » du rêve n’est qu’une expression tautologique pour signifier son inconscience, et, ou bien elle n’exprime rien de plus que la notion du refoulement lui-même, ou bien elle traduit le fait bien plus général de l’incapacité du rêveur à prendre une conscience claire de toutes les tendances qui l’agitent.

    En effet, et c’est là le point capital, le symbolisme inconscient dépasse en généralité le domaine du refoulé et par conséquent du censurable, et l’on peut donc se demander si son caractère inconscient, c’est-à-dire l’ignorance dans laquelle le sujet demeure de sa signification, ne traduit pas simplement une prise de conscience difficile et incomplète. Pour Freud la censure résulte de la conscience et le symbolisme est le produit d’associations inconscientes qui trompent la censure. [Comment se fait-il que ce qui est inconscient puisse « tromper » ce qui est conscient ? Soit « l’inconscient » fait dire au « conscient » autre chose que ce qu’il devrait dire, mais, à ce moment-là, il n’y a aucune barrière, ni même aucune censure entre les deux : c’est l’inconscient qui dirige totalement la conscience, en la forçant, que quelque sorte, à parler un certain « langage » ; soit la censure ne peut qu’être inconsciente, en contact avec le refoulé, agit bel et bien comme une sorte de « barrière », mais l’inconscient trouve une sorte de stratégie qui réussit à « passer » et à s’exprimer dans le conscient, à son « insu », mais non sans avoir été déformé par le “filtre” de la censure : ce serait la raison pour laquelle, ce qui est dit “dans le conscient” semble exploitable par l’analyste, en ce qu’il pense pouvoir mettre à jour le travail inconscient de la censure qui a été produit pour donner le contenu conscient à analyser!. Si la censure est consciente, comment ne peut- elle pas, par le moi du sujet, dire « oui » ou « non » de façon autonome, sans l’intervention d’un analyste, aux « remontées » du refoulé ?…Bref, puisque la censure n’aura été qu’une vérité révélée par Freud, sans aucune preuve expérimentale, il a toujours pu jouer avec cette notion, comme il l’entendait, c’est-à-dire comme cela l’arrangeait pour “vérifier” ses interprétations. Cependant, si la censure est inconsciente, sa justification sombre dans la régression à l’infini en s’annulant d’elle-même et, dans sa chute, entraînant aussi la notion de refoulé freudien ; soit elle est consciente, et dans ce cas-là aussi, on bien du mal à voir ce qui empêche le sujet de censurer consciemment ce qu’il veut de son soi-disant refoulé inconscient si enfoui en lui-même qu’il nécessiterait l’intervention d’un analyste!.].

    Il convient de chercher si l’on ne pourrait pas retourner ces deux termes : la « censure » n’étant que l’expression même du caractère inconscient – c’est-à-dire incompris – du symbole, celui-ci résulterait sans plus d’un début d’assimilation consciente – c’est-à-dire d’un essai de compréhension. ».

    (In : Jean PIAGET : « La formation du symbole chez l’enfant ». Editions Delachaux et Niestlé, Neuchâtel, 1989, pages : 201 – 203).

  • #2180

    manigairie
    Participant

    Très intéressant!
    La conscience en tant que formation de l’inconscient?
    Une chose surprenante:
    L’être humain subit une transformation bien après être née, à savoir l’intégration du langage, en ce sens on pourrait dire qu’il naît prématurément. Il existe donc bel et bien un temps de latence entre le moment où il arrive au monde et le moment où le langage prend le monopole de son être:
    Est-ce que cela ne pourrait pas constituer une perte irrémédiable chez lui, tout un pan de son vivant n’ayant pu s’inscrire dans sa nouvelle propension qu’est le discours? J’entend par là une perte par le discours, mais d’un quelque chose qui n’en resterait pas moins existant? Or une des propriétés du vivant est de se manifester! J’y vois là déjà un premier conflit au sein d’une seule et même personne, un conflit entre l’outil auquel il s’est identifié (il n’est nul besoin de conscience pour ça) et la part qui s’est sacrifiée pour ce qu’on peut encore appeler ici “le profit de l’instinct de survie”, pour rester “dans le coup”.
    C’est tout à fait légitime d’un point de vue naturel et socio-culturel, cependant, il me parait plus que vraisemblable que ce tour de force réussi entraîne ici et là comme après toute guerre remportée quelques désagréments, le constat des dégâts après coup en somme, qui peuvent aller de la gène légère en société, au trouble psychologique très lourd!
    Ici il n’est plus question de physiologie, de traumatisme ou de dégénérescence de l’organe cérébral.
    Qu’est-il proposé pour ces cas, concrètement!?
    A vous

  • #2181

    Pomme
    Participant

    Les américains appellent les psys des “shrinks” rétrécisseurs-réducteurs de tête, c’est assez éloigné du concept Freudien qui est plutôt côté grosse tête.

  • #2182

    zabulon
    Participant

    Je connaissais bien Jean Piaget, ce qu’il écrit là est fort brillant, mais un peu confus et n’apporte pas grand chose sur le fond des découvertes mais surtout à la pratique et l’expérience clinique Freudiennes. C’était aussi une époque ou certains se donnaient beaucoup de mal pour exister par eux-même en critiquant ou en tentant d’apporter leur pierre à l’édifice génial du grand homme. Beaucoup on essayé, vingt, trente, et quarante ans après, je constate que la plupart ont échoué.

    Jean Piaget appartient à cette génération de philosophes qui s’est sentie menacée par la montée du Freudisme et qui ont placé le débat et la contradiction sur le plan philosophique et moral. Or ils ont été balayés par le nombre de gens qui ont effectués un travail sur eux-même dans les cabinets de psychanalystes et dont 97% d’entre eux s’en disent profondément transformés et satisfaits. La psychanalyse est d’abord une pratique, laissez les querelles de philosophes aux mains d’assemblées de vieux jargons contradicteurs. La psychanalyse n’est pas une philosophie, ce qui est rassurant car personne ne pourra prétendre placer l’humanité en coupe réglée ou guerroyer avec une théorie toute entière tournée vers le rétablissement des relations humaines et le confort de la personne en souffrance.

    Un psychanalyste homme politique ? Ce serait ridicule
    Un psychanalyste philosophe ? tout autant
    Un psychanalyste élu de peuple ? encore plus !

    Il y a d’autres grands hommes pour passer votre haine, je vous propose Pasteur ou Charcot, la liste est longue…

  • #2183

    farid
    Participant

    Qu’attendez-vous d’un Michel Onfray qui dit de Sigmund Freud : un bûcher l’attend après le pal et le rouet, la poix et l’éviscèration ?
    Qu’attendez-vous d’un pseudo “Logos” qui dit de Sigmund Freud qu’il est un assassin (page 3, message 58, §5) ? Dans l’exécration et la haine de l’image du père bienfaisant, compatissant et soignant, Michel Onfray et Logos c’est bonnet blanc et blanc bonnet. Ce sont des provocations à la haine raciale primaire car Michel Onfray accuse aussi Sigmund Freud d’avoir précipité ses coreligionnaires vers la solution finale.

    Ne comprenez-vous pas que plus vous répondez à ces fanatiques délirants plus ils se grandiront et se nourriront de l’importance que vous leur apportez puis de votre crédulité à croire qu’ils seront capables d’une relation humaine normale ? Tout ce qu’écrit Logos est une provocation, toute citation de sa part est un cheval de Troie destiné à semer la zizanie dans nos métiers et notre clientèle puis à nous jeter les uns contre les autres. Or il ne se lassera jamais de son combat destructeur de la psychanalyse, or vous, vous vous lasserez les premiers. Comme le dernier de Mohicans, il combattra Sigmund Freud, son oeuvre et ceux qui s’en inspirent pour soigner les gens tant qu’il sera encore en vie. Vous n’en avez pas fini avec lui, ce cruel guerrier ne vous abandonnera jamais le dernier mot…

  • #2184

    Yoldose
    Participant

    DERNIER DES MOHICANS ???? comprends pas ! tout ce que je vois, c’est que vous vous disputez comme des chiens enragés, que vous portez des accusations graves, et que certains de vos messages incompréhensibles dégradent l’image déjà lamentable que j’ai des hommes en général. Votre petite guerre d’extermination par les mots et le papier est nulle, stupide et bornée comme toutes les guerres. Je suis fatiguée d’entendre les ânes braire !

  • #2185

    leila
    Participant

    ah enfin quelqu’un qui parle humainement ! je suis entièrement d’accord avec vous Yoldose, cette discussion ressemble à une bagarre dans la cour de récré ! Tous collés et punis au coin avec un bonnet d’âne ! Vous me ferez cent lignes chacun. c’est vrai quoi à la fin !

  • #2186

    Lise
    Participant

    Leila, c’est bien vrai qu’ils nous agacent ces bavards impénitents ! On va bien voir si tes méthodes de maitresse d’école un peu vieux jeu va leur clouer le bec ! C’est pas gagné, je suis à peu près sûre qu’il y en a un qui va craquer en premier pour recommencer la gué-guerre, mais lequel ?

  • #2187

    zidane
    Participant

    Les maîtresses d’école il y a longtemps qu’elles ne mettent plus les bonnets d’âne, si cela devait arriver t’immagine le scandale dans la presse ! Allons votre Logos, il est pas si méchant que ça… Bon d’accord, il déraille un peu mais c’est par excès de zèle, il s’est laissé emporté par la plume sur les 1h du math… Et puis ce qu’il dit c’est pas si sot et c’est plutôt fondé. Il faut quand même réfméchir à tout ce qu’il dit.

  • #2188

    404
    Participant

    oui mais tout ça se sont de vieux débats d’il y a 40 à 50 ans, ça sent le vieux contentieux dans le grenier de ma grand-mère quand mon grand oncle Alfred avait soulevé ses jupons d’un peu trop près… on en parle encore, mais dans de vieux livres que plus personne ne lit. Faut se mettre à la page

  • #2189

    leila
    Participant

    n’empêche celui qui est à la mode qui présente bien est qui est invité partout sur les médias c’est le beau Michel Onfray, ET TOC !
    Et puis il parle bien, il est brillant comme mon psy et tout le monde l’adore ET RETOC ! Leila

  • #2190

    icionfraye
    Participant

    Ben oui, il est sympa Michel Onfray, au moins dans notre pays il y a quelqu’un qui pense vraiment ! Et puis pour les autres, il faudrait un grand coup de balai ! Marine nous donnera bientôt un coup de main.

  • #2191

    manigairie
    Participant

    ça m’étonnerait qu’à l’instar du nazisme qui a motivé l’exil de Freud, le FN oblige Onfray à quitter le pays! rires

    Je crois que le seul coup de balai vraiment valable sera celui qui supprimera votre précédent message, qui m’insulte personnellement par rapport au lien très fort que j’ai avec mon cousin marocain. Mais comme toute censure abonderait en fait dans le sens du front national, alors rien que pour ça, je vous encourage même à continuer de vous flageller avec le martinet que vous croyez utiliser sur vos cibles: Car si l’on remonte à la source de cet élan en apparence somme toute frustre et bête, un mécanisme très complexe oeuvre en coulisse pour vous permettre de voir en l’étranger la part de vous-même que vous ne reconnaissez pas et que vous rejetez avec tant de force, que par enchantement vous la voyez arriver du dehors.

  • #2192

    Sumo
    Participant

    1938 : Sigmund Freud est très âgé et atteint par un cancer de la mâchoire qui le gêne pour parler. Lors de l’annexion de l’Autriche par les nazis, la maison de Sigmund Freud est fouillée par les SA, sa fille Anna Freud est arrêtée puis relâchée. Avec l’aide de Ernest Jones, les appuis politiques de Marie Bonaparte et par l’intermédiaire de l’ambassadeur des États-Unis, Sigmund Freud, sa femme et sa fille Anna Freud parviennent à quitter Vienne pour Londres où l’attendent déjà deux de leurs enfants ainsi que Minna Bernays. Accueillis avec enthousiasme, Freud et sa famille s’installent bientôt à Maresfield Gardens où se tient actuellement le Musée Sigmund Freud. Une grande partie de la communauté juive dont était issu Sigmund Freud disparut dans l’Holocauste et la Shoah, en particulier ses quatre sœurs : Regine-Debora (dite Rosa), Maria (dite Mitzi), Ester-Adolfine (dite Dolfi) et Pauline (dite Paula).
    Ce pourquoi il est particulièrement odieux de constater que Michel Onfray accuse Freud d’avoir favorisé la Shoah tout comme il est innaceptable de voir écrire sur ce forum que Freud est un assassin réel, sauf à bien comprendre que certains voudraient réviser l’histoire, puis effacer des crimes de masse et des génocides pour mieux pouvoir recommencer.

  • #2197

    Anonymous
    Participant

    “Légende n°4. « La psychanalyse peut traiter les phobies, les TOC, la
    perte de l’estime de soi, etc. bien mieux que les thérapies
    comportementales et cognitives. Pour cela, il faut proposer des cures
    courtes (six mois) et actives, comme les pratiquait Freud lui-même. »
    (OBS , p. 32)
    1° Les recherches scientifiques sur l’efficacité comparée des TCC et de la psychanalyse concluent
    très clairement à l’avantage des TCC. Le rapport de l’INSERM publié en 2004, dont toute la presse
    francophone a parlé, est une de ces études. Il en existe bien d’autres que connaissent les experts22.
    Mme Roudinesco ne cite jamais d’études scientifiques sur cette question. Il est vrai qu’elles sont
    quasi toutes en anglais.
    On peut noter que Mme Roudinesco choisit très mal ses exemples. En effet, si les
    thérapies de type psychanalytique (dites aussi « psychodynamiques ») ont quelques succès, c’est
    avec certains troubles de la personnalité, mais justement pas avec des phobies ou des TOC !
    L’experte du freudisme ignore ou feint d’ignorer que Freud lui-même écrit à l’âge de 63 ans, sans
    jamais dire ensuite autre chose :

    (Traduction « guère lisible » des PUF) : « Notre technique a grandi avec le traitement de
    l’hystérie et elle ne cesse d’être toujours réglée sur cette affection. Mais déjà les
    phobies nous obligent à aller au-delà de ce qui est jusqu’à présent notre comportement.
    On ne devient guère maître d’une phobie si l’on attend que le malade soit amené par
    l’analyse à l’abandonner. Il n’apporte alors jamais à l’analyse ce matériel qui est
    indispensable à la résolution convaincante de la phobie. […] Une attente passive semble
    encore moins indiquée dans les cas graves d’actions compulsives, qui en général
    inclinent en effet vers un processus de guérison “asymptotique”, vers une durée de
    traitement infinie, et dont l’analyse court toujours le danger d’amener beaucoup de
    choses au jour et de ne rien changer.23 »”

    http://aevigiran.over-blog.com/ext/http://www.pangolia.com/scepticisme/Roudinesco.Legendes.pdf

  • #2198

    Lise
    Participant

    Bien, le premier a avoir craqué c’est notre émérite combattant Manigairie suivi de peu par l’insassiable Logos, attention, est-ce que la course au plus long discours est à nouveau repartie ? à suivre…

  • #2199

    zabulon
    Participant

    Mr Logos, et alors ? Et alors ?…

  • #2200

    Anonymous
    Participant

    Et alors ? vous en pensez quoi vous ?

    L’étiologie sexuelle des névroses est bien plus relative que le maitre l’a écrit. Le déterminisme psychique freudien doit rester une hypothèse non une vérité universelle que l’on retrouve dans le discours des freudiens.
    Non au freudisme, oui à l’analyse psychologique!

    Qu’il y ait des instincts très difficile à réfréner dans leurs aspects animal et sauvage, donc impropres semble-t-il à la vie en société, n’est pas en soi une source de souffrance, de complexe ou de pathologie. Bien d’autres facteurs humains s’intriquent dans ce processus d’homéostasie que notre psychisme (avec et/ou sans nous) s’active à réaliser.
    Nos instincts, tendances, notre caractère ne sont pas de manière déterminée et prédictive incompatible avec la vie avec les autres. Toutefois il faut bien observer avec attention ce qui est authentiquement la souffrance “d’être ou d’avoir” (comme je l’appelle).

    Que Freud se soit laisser emporter pas ses propres excès, tendances ou pré-disposition éducatives ou naturelles donc, est humain mais c’est aussi l’objet précis de la critique fondée et légitime à son endroit. Son œuvre reflétant en partie sa personne. De plus le manque de scientificité renforce et met à jour ces erreurs, errements, vanités, arrangements, malhonnêtetés.
    Les grandes œuvres ou les grands hommes (si tant est que cela existe!) ont bien souvent de grands défauts, de grandes imperfections. Les hommes (femmes) y portent un jugement sans concession avec le temps.

  • #2201

    raoul
    Participant

    eh bien quelle discussion d’intellos, c’est pas dans celle-ci que je trouverai une solution à mes problèmes conjugaux

  • #2202

    zabulon
    Participant

    Mr Logos,
    Vous parlez beaucoup à travers les autres en les citant et presque jamais vous dites “je” ni ne parlez de votre vie et de votre expérience personnelle, or parler de leurs difficultés, c’est ce que font la plupart des internautes qui fréquentent le site. Pourquoi vous abriter derrière une carapace littéraire ou parler derrière des masques d’emprunts ? Vous nous aviez écrit plus haut que vous étiez concerné de près par l’autisme puis de gens plus jeune que vous. Pourriez-vous vous livrer et vous engager un peu plus personnellement ? Zab

  • #2203

    manigairie
    Participant

    Tout pouvant exister en “phantasme”, le terme de sexualité ne désigne pas seulement un pont entre l’orgasme et la procréation, et si l’on voulait que ce soit le cas, il faudrait quand même accepter de ne jamais réussir à le parcourir entièrement! La sexualité n’est pas réductible au coït et tout ce qu’on pourrait y associer, à l’effet d’après coup d’un d’un sens sexuel qui se serait inscrit à une époque, un moment, où les mots auraient manqué ou à quelconque alternative que ce soit d’ailleurs. C’est aussi vain que de vouloir faire absolument sortir de la bouche de freud ce que tous les psychanalystes pourraient dire, ou que penser pouvoir trouver les solutions à son problème en lisant une conversation

  • #2204

    manigairie
    Participant

    Dans l’absolu, toute personne pourrait aller d’un mot à un autre en y intercalant tout le dictionnaire, son dictionnaire. Une hypothèse pourrait être que le but d’une psychanalyse soit justement d’assécher ce savoir, qui de n’être jamais dit survit en l’individu au détriment de sa vie?

  • #2205

    Sumo
    Participant

    Un genre de “non-savoir” un peu comme dans la pensée Taoïste ? Avec peut être un-je-ne-sais-quoi de l’assèchement des appétits dans la nuit obscure de St Jean de la Croix ? Et peut être un zeste de la “torpeur” d’Adam au dedans de laquelle il fût plongé par le créateur lorsqu’il lui pris dans le côté la côte dont il fit Ève ?

  • #2206

    manigairie
    Participant

    Un non-savoir dont la seule chose à savoir se trouverait néanmoins en soi (nez-en-moins = une fois qu’on commence à cesser de se mentir!??).
    Donc une forme de savoir tout de même et propre en dernière analyse à n’être décrypté que par soi, mais qui à la différence des autres “habitants peuplant” notre psychisme resterait (jusque là!!??) inaltérable, quasiment immuable.
    Il donnerait donc un cap, une orientation un peu comme l’influence de la sous-couche de peinture agirait sur le choix ainsi que l’effet des peintures ultérieures.
    Il conserverait à travers le reste altérable une vivacité toute spéciale, maintenue active par le fait de n’avoir pu saisir l’occasion initiale de réagir totalement et dans les occasions suivantes de se réactualiser, comme par revendication, chaque fois qu’elles lui accorderont une copie, par force trop pâle pour sa pleine expression.
    Dans le milieu psy, on le soupçonnerait d’avoir emporté une bataille, sans toutefois que ce soit la victoire, lorsqu’il réussit à pointer le bout de son nez dans ce que nous appelons nos déboires, et plus particulièrement ceux qui peuvent nous inspirer les plus exécrables sentiments d’injustices, quand par exemple nous sommes bien en peine de pouvoir désigner un coupable dans le monde extérieur autant que nous indigne la fatalité à reconnaitre l’auteur en soi.
    A l’opposé ça parait évident que lorsque le savoir crypté participe à un bénéfice, en quelque sorte nous faisions rater sa revendication en ne reconnaissant comme auteur que l’image qu’on a de soi en tant que totalité de soi.
    Et il apparait encore plus clairement qu’on entreprent jamais d’aller voir un psy “parce que ça va et que tout baigne”.. Mais il est constatable aussi qu’une mauvaise chose peut être obtenues sur une bonne chose, dans un effacement de soi: Une personne qui reniera trop fréquemment ses mérites à l’issue de certaines actions pourtant personnelles répondra, suite à la demande, la curiosité ou l’étonnement exprimé de son entourage (avec difficulté, de façon pressée ou encore pétrifiée de doute): “C’est plus fort que moi”, “C’est comme ça”. Un “je sais pas pourquoi je suis toujours comme ça”, venant presque à chaque fois mettre un terme à quelconque investigation, ce qui aura permis au savoir crypté de s’être fait valoir, remarqué, lors de cette auto-flagellation survenant (“bien sûr!”) par hasard, pile-poil aux moments où il suffirait pourtant de récolter le fruit de ses propres actions!

  • #2207

    Anonymous
    Participant

    La psychanalyse est un baratin à l’apparence savante, bien que vous vouliez ramener celle-ci à une pratique, elle même découle pourtant d’hypothèses, de postulats, de concepts généralisés à outrance par Freud, et Lacan ensuite en France. Sur des bases non scientifique, uniquement à partir de la clinique plus ou moins rigoureuse, et surtout plus ou moins honnête de son fondateur.
    Si la psychanalyse s’appuie sur de idées qui évoquent à tous des souvenirs, un sens subjectif à chacun, elle n’est en rien une thérapeutique prouvée et fiable. En rien non plus qu’une cure avec les bienfaits ( ?) apportés par l’écoute et la parole et ce quelque soit la pratique psychologique….mais ce là se présente les limites du professionnalisme et du charlatanisme, la psychanalyse semble glisser inexorablement vers le second.

    Et enfin; à qui rapporte-t-elle le plus aux “patients”/clients en terme d’effets thérapeutiques ou de mieux être global ou bien à la communauté de psy’ qui se fait payer quelque soit l’issue de la “cure” ?

  • #2215

    manigairie
    Participant

    Si la psychanalyse semble glisser inexorablement vers le charlatanisme, c’est que contrairement à ce que vous dites elle part de quelque chose qui est à l’opposé du charlatanisme… sinon elle serait déjà (à commencer par vous) positionnée en tant que telle!

    De plus, si on vous relie bien, vous venez de dire qu’elle n’est en rien seulement une cure avec les bienfaits apportés par l’écoute et la parole => Bien vu!

    ça fait beaucoup pour quelqu’un qui se veut être le porte parole de la science exacte (science qui d’ailleurs vient tout juste de se prendre un énorme plombs dans l’aile, einstein aie aie aie, il va falloir penser à l’éventualité de tout jeter!!=> Une longue observation sur plus de 47 galaxies vient de porter le coup de grâce à la Déesse des théories)

    Voilà ce qui attend ceux qui ambitionnent de se frotter à “l’exact”.

    La psychanalyse est justement une civière prête à l’emplois pour les estropiés de la science exacte, autant vous dire qu’en la bannissant d’un domaine qu’elle rejette par ailleurs déjà de toutes ses forces, vous seriez plus proche des réalités si vous pointiez le même doigt accusateur vers la médecine et l’immobilier!

    Il semble que votre sentiment sur la psychanalyse soit, “d’un point de vu scientifique”, aussi dénué de logique que l’argument avec lequel vous voudriez la discréditer.

    Car il s’agit bien d’un sentiment que vous défendez, et vous aurez beau le tremper dans l’enduit durcisseur de la parole pour tous, vous n’en ressortirez qu’un peu plus égaré de vous-même au final. Mais ne soyez pas inquiet il y’a plein de gens qui vivent très bien justement parce qu’ils sont coupés de leurs sentiments.

  • #2216

    Anonymous
    Participant

    Un sentiment n’a pas de logique, qu’est ce que vous racontez là. Il est éprouvé et rien d’autre.

    Qu’il n’y ait pas de science exact de l’humain c’est heureux, et assez convenu par toutes les approches psychologiques. Mais que cette technique/méthode/théorie soit spécieuse, basée sur des généralités outrancières, des projections personnelles de son imaginaire, d’un déterminisme psychique préconçu, d’hypothèses fallacieuses car démontrables uniquement par les symboles et le discours intellectuel c’est bien autre chose. Cela laisse libre cours aux meilleurs des praticiens comme aux plus charlatanesques !

    Comme si la psychanalyse exprimait la réalité du psychisme, de notre identité…?!….et vouloir le contester, ou le critiquer serait s’égarer, se désavouer soi-même en désapprouvant le maitre et la “discipline”….est-ce cela que vous voulez dire ? c’est pas sérieux, c’est un abus de pouvoir sur le savoir, une outrecuidance très freudo-lacanienne qui me laisse de marbre à vrai dire.
    Votre attachement à la psychanalyse relève d’un lien religieux ou sacré…qu’est ce à dire ? vous comblez un manque/un besoin spirituel ou philosophique ?

  • #2217

    manigairie
    Participant

    Cela laisse libre cours aux meilleurs des praticiens comme aux plus charlatanesques !

    Voilà qui atteste que vous n’êtes pas en phase avec le discours que vous teniez. Maintenant vous embrassez la possibilité qu’il y ait de bons et de moins bons praticiens… dans un domaine qui pourtant ne contient d’après vous qu’escroquerie!

    Mais que cette technique/méthode/théorie soit spécieuse, basée sur des généralités outrancières, des projections personnelles de son imaginaire, d’un déterminisme psychique préconçu, d’hypothèses fallacieuses car démontrables uniquement par les symboles et le discours intellectuel c’est bien autre chose

    Cela dépend à CHAQUE FOIS de la rencontre entre deux personnes! Et cette rencontre est bien là pour aider le sujet à être moins aveugle sur SA réalité psychique, donc autant dire pour répondre à votre question: “Comme si la psychanalyse exprimait la réalité du psychisme, de notre identité…?! vouloir le contester, ou le critiquer serait s’égarer, se désavouer soi-même en désapprouvant le maitre et la “discipline”….est-ce cela que vous voulez dire“, d’une que c’est à l’opposé de ce que j’ai exprimé, deux la psychanalyse sait y faire non avec tout le monde mais avec CHACUN, et la différence est de taille, car il s’en suit que ce qu’il reste de théorique est extrêmement succin et qu’en aucun cas ce reste ne saurait réduire à lui “l’être là” de tout un chacun qu’il soit en analyse ou pas! Et donc contrairement aux théories de psychologie entre autres, dont les bénéfices à court terme n’ont d’égal que les ravages causés sur le long terme!!!

    Que mon attachement à la psychanalyse relève d’un lien religieux ou sacré, quelque part cela ne fait aucun doute mais c’est très personnel! Que j’y trouve à combler un manque/un besoin spirituel ou philosophique, voilà le peu d’intérêt auquel est ramené votre argumentaire en vérité, car ce débat sur la psychanalyse que vous entretenez vous voudriez me faire croire que vous n’y êtes pas affectivement impliqué?? Mais c’est important ce qui nous affecte monsieur, pourquoi sortez vous ce dernier argument comme s’il s’agissait de la pire des ignominies, de la chose la plus honteuse qui soit? Et cette outrecuidance dont vous parlez, faites moi plaisir, allez la trouver ailleurs que chez moi! Je ne vais pas m’amuser ici à émettre des hypothèses sur la part des origines qu’elle trouve forcément en vous! Lorsqu’un sentiment émerge en vous c’est que ses fondements ont forcément en vous une partie de ses racines, qu’il y a trouvé un terrain fertile, une pierre d’achoppe, sans ça il n’est pas.
    Une nouvelle fois, je rentre dans ma tanière, à croire qu’une fois ne m’avait pas suffi pour déceler qu’en dialoguant avec vous je ne serai confronté qu’à ma seule pauvreté.
    Et l’on ne m’y prendra plus.
    Il vous reste encore à vous casser le nez à essayer de DEMONTRER (je crois que c’est votre verbe préféré) qu’un sentiment n’a pas de logique, que de près ou de loin l’un et l’autre sont sans aucun rapport. Bonne chance

  • #2220

    Lise
    Participant

    Et comme prévu, c’est reparti comme en l’an 40 !!! ah ah haaaaaaaa, moi j’ai bien aimée la locution ” les estropiés des sciences exactes”, je l’ai trouvée poétique… Un grand bravo pour l’inventeur ! finalement, cette discussion ne rime à rien mais c’est aussi un genre de spectacle… on peu donc y encourager les gladiateurs ! Dans cette arène on entend les chocs des idées contre les murs car elle ne s’entrechoquent ni se croisent jamais. Quels étranges simulacres que ces dialogues de sourds, ils me plongent dans l’expectative. Lise

  • #2222

    Anonymous
    Participant

    La psychanalyse vous affecte, vous êtes affectez par la question mais au détriment de votre raison logique et rationnelle. Votre jugement par ce lien que vous avouez quasi religieux ou sacré est tronqué.

    Mais je poursuis.
    A propos du déterminisme psychique selon Freud et tout ce qui en découle par la suite en termes d’interprétations et d’analyse scabreuses, fumeuses, trop approximatives car trop subjectives…il aurait mieux fallu parler d’intuitions j’aurais été moins sévère.

    “Quelques citations de Freud se rapportant à sa conception du déterminisme tirées de son livre « Psychopathologie de la vie quotidienne ». Chapitre 12 : « Déterminisme, croyance au hasard et superstition. Points de vue. » :

    • « La conclusion générale qui se dégage des considérations particulières développées dans les chapitres précédents peut être formulées ainsi : certaines insuffisances de notre fonctionnement psychique (insuffisances dont le caractère général sera défini avec plus de précision tout à l’heure) et certains actes en apparence non-intentionnels se révèlent, lorsqu’on les livre à l’examen psychanalytique, comme parfaitement motivés et déterminés par des raisons qui échappent à la conscience ». “

    “En effet, les nombres et les mots isolés, auraient pu fournir à Freud, comme il l’écrit, « les meilleurs exemples » du déterminisme psychique absolu, à condition bien entendu qu’un sujet d’expérience ne soit pas suggéré à formuler tel ou tel nombre à partir du moment où l’on lui demande de faire de telles formulations « spontanées », dans le cadre du divan freudien. Cadre très suggestif en lui-même, puisque si un sujet a choisi de venir chez un freudien, c’est en connaissance de cause, et on peut supposer qu’il s’attende à ce que l’on lui pose des questions sur son enfance, ou qu’on lui demande « d’associer librement » sur son enfance. Dans un tel cadre, un sujet d’expérience, pourrait formuler un nombre qui corresponde par exemple à sa date de naissance, ou à la date d’un autre événement « traumatique » de sa vie passée.
    Par conséquent, si Freud avait pu proposer des expériences de prédiction de nombres et de mots isolés, indépendamment du cadre très subjectif et suggestif de la cure, on aurait pu, à la rigueur, « croire » en ses théories sur le déterminisme. Mais Freud n’a jamais montré comment il avait analysé l’inconscient d’un de ses patients, et sous quel contrôle intersubjectif, afin de proposer une série de tests sur des prédictions de nombres ou de mots isolés formulés par ces patients, sachant que, comme il l’affirme, un nombre est invariablement et rigoureusement déterminé.
    Mais il reste vrai, que si l’on pouvait corroborer scientifiquement qu’un nombre est déterminé causalement et de façon absolue dans la combinatoire même des chiffres qui le compose, et ce, en dehors de tout risque de suggestion inhérent aux caractéristiques de la cure analytique, ce serait une preuve bien plus probante qu’une phrase, une affirmation ou n’importe quelle autre verbalisation composée de mots se rattachant, par leur définition et leur signification, à ce qui est déjà interprétable par la théorie de Freud. (Des mots touchant à la sexualité, à des problèmes de personnalité, des problèmes relationnels avec les parents, etc.).
    Mais, loin d’être les «meilleurs exemples » du déterminisme psychique absolu, destinés à le corroborer, les mots et les nombres isolés, sont, au contraire, les « meilleurs exemples » de son impossibilité. Pourquoi ? Parce que dans la « Psychopathologie de la vie quotidienne », Freud se livre exclusivement à des interprétations et non à des prédictions. Or, il est toujours possible d’interpréter un nombre et la combinatoire des chiffres qui le composent, dans le sens des théories de Freud. D’autant que Freud n’hésite pas à procéder à des additions entre les chiffres d’un même nombre pour parvenir, (à tout coup) à ses fins.
    Cependant Freud, parle très clairement d’un déterminisme psychique absolu, excluant tout hasard intérieur. Et aussi, lorsqu’il évoque les nombres comme étant rigoureusement déterminés, il se borne à écrire : « les » nombres. C’est-à-dire qu’il ne donne, à priori, aucune classification (corroborée à l’issue de tests) de nombres, suivant le nombre de chiffres qui peuvent les composer, et aussi suivant les représentations et autres souvenirs refoulés auxquels ils seraient sensés renvoyer. En effet, si «les » nombres sont déterminés en excluant tout hasard, Freud ne peut avancer aucune classification à priori, et il ne peut même pas essayer d’en proposer une. Parce que dans de telles conditions, n’importe quel chiffre, peut être associé avec n’importe quel autre, dans n’importe quel ordre, et aussi, autant de fois que l’on veut, si, comme le dit Freud, le patient doit dire « tout ce qui lui passe par la tête », d’une part, et d’autre part, s’il doit associer « librement » sans être suggéré ou limité par son thérapeute. Et aussi, si ce sont bien « les nombres » que Freud se propose d’interpréter à la lumière de son déterminisme absolu ! Parvenir à corroborer le déterminisme absolu excluant tout hasard, ç’eut été, pour Freud, réussir n’importe quelle prédiction de nombre ou de mot isolé, et ce, en ayant précisé, avant la prédiction, n’importe quel degré de précision dans le calcul des conditions initiales du projet de prédiction.
    C’est exactement cela que Freud aurait dû réussir. Et, il ne pouvait, logiquement, omettre de tenter d’interpréter des nombres et des mots isolés après avoir affirmé une position aussi ferme sur le déterminisme. Mais des interprétations restent des interprétations et ne sont jamais des prédictions.
    De toute évidence, Freud s’est rendu compte de cette difficulté parfaitement insurmontable et funeste pour toute sa théorie déterministe et aussi pour toute la psychanalyse. C’est pourquoi, pour justifier ne pas fournir davantage de « preuves », voici ce qu’il écrit, dans la « Psychopathologie de la vie quotidienne » : « (…) j’ai reproduit l’expérience à plusieurs reprises, avec des nombres différents et toujours avec le même succès ; mais la plupart des cas sont d’un caractère trop intime pour que je puisse les publier. » ( !). “

    http://vdrpatrice.pagesperso-orange.fr/Psy_Abs.html

  • #2224

    manigairie
    Participant

    Vous parlez de prédiction?

    si un sujet a choisi de venir chez un freudien, c’est en connaissance de cause, et on peut supposer qu’il s’attende à ce que l’on lui pose des questions sur son enfance, ou qu’on lui demande « d’associer librement » sur son enfance.

    Voilà un autre exemple de prédiction farfelue, étayée sur votre seul mode de penser et qu’il vous aurait pourtant été bien pénible d’ajouter à la liste de vos exemples.

    Prenons le cas extrême (même si possible), d’une personne qui entrerait en analyse en pensant en son fort intérieur avoir compris tout Lacan. Gardons à l’esprit que selon vous la libre association est vaine parce qu’en fait elle se produit en toute circonstance chez l’individu, SAUF justement en analyse où elle lui est suggérée. Partant de ces données, nous serions donc confrontés à une libre association faussée, d’un côté par la certitude intérieure de ce cas, de l’autre par ce qu’attendrait le cadre de lui: On peut ici s’attendre à ce que la vigilance du patient soit entièrement dévouée à la survenue de ses idées ainsi qu’à la corroboration de ce qu’il croit savoir, et dire en ce sens qu’il s’agit d’un moment à tous égards différent des autres moments de sa vie, si bien qu’il serait ici comme jamais il l’est d’ordinaire. Monsieur, mais même dans ce cas soit disant limite, il est justement question pour ce patient qu’il voit de lui-même qu’il ne peut pas associer librement, que quelque chose présent d’ordinaire l’en empêchant se retrouve ici avec encore plus de force, et au point de pouvoir être appréhendé! C’est sur ce quelque chose de rendu là presque palpable et qui pourrait être imagé comme le noyau gravitationnel faisant tourner le monde intérieur de ce sujet, que l’analyse va s’effectuer.

    Si vous saviez le nombre de personnes qui entament une analyse en ayant absolument aucune idée de l’endroit où ils mettent les pieds, car selon l’individu et la souffrance qui l’accompagne dans son actuel, je peux vous dire qu’il n’a rien à faire de toutes ces histoires que nous nous racontons, et que la plupart du temps il va en tout premier lieu anticiper la vacuité de toute démarche proposée, en la confrontant à la gravité de son problème, vainqueur d’avance. Ici donc nous nous retrouvons encore une fois avec ce qui l’accompagne dans la vie de tous les jours mais accentué, concentré lors de la séance au point de pouvoir être sous-pesé au bout de X séances.
    La tentative très peu claire que vous venez de nous soumettre, n’a rien a envier à votre vision d’une psychanalyse fumeuse, vision à laquelle vous voudriez que l’opinion générale se plie. Dans quel but? Vous n’êtes vous-même pas très clair dans votre but précis, et toute la logique de votre raisonnement pourtant très construit élude tant d’autres pans de logique, qu’il apparait chez vous une contradiction: Comment un être aussi savant passe-t-il à côté de tant de choses (c’est d’ailleurs le même reproche que vous faites à quelqu’un, quelque chose, que vous parvenez à retrouver en Freud)!? Vous vous comportez comme si l’on était tout deux face à un même énoncé, d’un problème qui demanderait une seule réponse, que vous connaitriez la réponse sans pour autant jamais la donner. Alors que nous ne sommes pas devant le même énoncé, et que si votre recherche part en quête de réponses déterminées, la mienne va plutôt vers des questions qui ne demandent pas de réponses du moins trop déterminées. Et si je ne m’étais jamais rendu compte de ça, je continuerais à vous laisser me positionner devant ce qui n’est que votre énoncé attendant votre réponse, réponse dont vous êtes l’expert, mais apparemment c’est un titre qui nécessite pour son entretien que vous fassiez (s’) y échouer d’autres. Et d’autres, comme moi, qui trouveraient en fait leur compte à venir se griller les ailes sur l’hallogène de votre logique toute puissante, il doit y en avoir un paquet!
    Vous avez raison Lise, il est joli ce bal des papillons qui virevoltent et s’entrecroisent sans jamais se toucher.

  • #2225

    Lise
    Participant

    C’est sans doute cela que Lacan nommait “le contournement de l’objet petit A” ? locution destinée à illustrer l’élision totale d’autrui dans certains discours fermés sur eux-mêmes.

  • #2226

    manigairie
    Participant

    Je n’en sais rien. L’élision d’autrui dans un discours fermé sur soi-même: Voilà une personne dont la rencontre peut faire l’affaire en tant que satisfaction au besoin, pour le moins pathologique, de reconnaissance par la négation de soi! Un bel exemple de vécu douloureux qui se répète pourtant, comblant en sous-marin un manque banni de la conscience.

    ça a l’air plus intéressant de dialoguer avec vous, mais saurai-je apprécier une relation qui ne m’offre pas une grande probabilité d’être rejeté?

  • #2229

    Lise
    Participant

    Monsieur Manigairie, si vous adorez vous faire rejeter, effectivement vous pourrez dialoguer à l’infini sans espoir de rencontre ni d’accord avec Mr Logos qui est dans la dénégation de tout ce que vous aimez et de toute image de vous-même ou de votre expérience humaine. Il y a un excellent ouvrage d’un psychanalyste atteint d’une névrose de rejet, analysant puis disciple de Lacan, je recherche toujours ses références… Lacan n’avait pas hésité à odieusement lui tourner le dos, à lire son journal au cours de la consultation, à le faire revenir et payer une fortune, le faire moisir en salle d’attente pour ne le recevoir que cinq minutes entre deux portes… Jusqu’à qu’il en ait enfin assez ! Le traitement des névroses de rejet est une spécialité qui doit être assise sur une forte expérience.

    Pensez au paroxysme de la psychose de rejet du clochard qui refuse jusqu’au moindre café chaud offert par la maraude sociale pour jouir de mourir de froid dans sa crasse… En matière de rejet, le traitement est une véritable et délicate expertise. Je pense que votre contradicteur favori va pouvoir se délecter de la provocation que lui offre la vérité de ce paradoxe si difficile à résoudre humainement pour déchaîner ses passions moralistes et logiques armées comme le Veau d’Or des pals du bien et du mal. En effet sa formation philosophique ne permet en aucune manière de comprendre ni d’agir avec un inconscient dont il nie l’existence ! Notre problème n’est pas l’existence de cet inconscient, mais comme vous le ressentez agir en vous et malgré vous, le problème est bien sa toute puissance sur vos actes et votre vie.

    Les masques des pseudos ainsi que la virtualité de nos échanges devraient satisfaire partiellement votre désir d’absence et éventuellement de rejet.

  • #2236

    manigairie
    Participant

    Ce Mr logos en escamotant par un raccourci les révélations des causes profondes de mon objectivité tronquée, objectivité qui serait par là inapte à démontrer d’une manière acceptable la valeur des fondements qu’il croit que je soutiens, et bien Mr logos laisse apparaître par ce raccourci (dont il me serait toutefois impossible de restituer le trajet réel beaucoup plus long me dépeignant “une bonne fois pour toutes”), dont le but premier était pourtant de faire preuve et de lui donner raison, qu’il se cache quelque chose de bien réel et d’actif aussi bien qu’inexprimable, ayant l’emprise sur mes facultés intellectuelles. Ainsi donc en voulant démontrer l’inexistence de l’inconscient, il vient de s’appuyer sur son existence! Mr Logos, je n’aurais pas pu le faire mieux que vous!

    Logos, vous bataillez en prenant des fragments de textes de freud pour anéantir la psychanalyse dans son ensemble, mais une majorité de psychanalystes a depuis bien longtemps évoluée, prenant son essor là où les théories de Freud s’éteignent, tout comme le vivant peut aussi se nourrir de de ce qui ne l’est plus. Quelque part votre travail rejoint le mien en fait, ma lecture actuelle de Freud est souvent contrariée par ce qui se présente à moi comme une incompréhension de ma part, mais je ne peux négliger l’hypothèse que cette incompréhension puisse aussi parfois être seulement la revendication de compréhensions antérieures que j’ai pu me faire lors d’autres lectures, d’auteurs psychanalystes actuels qui s’appuient aussi bien sur la théorie de Freud que sur les impasses de celle-ci, impasses dans lesquelles forcément je tombe à un moment ou un autre à ma manière et à mon tour dans ma lecture de Freud.
    Puis il y a le facteur de sa traduction qui est forcément très important! Ne serions-nous pas mieux avisés d’apprendre à parler couramment l’allemand pour pouvoir directement lire Freud dans sa langue!?? Il a pu échapper même au plus éminents psychanalystes traducteurs de Freud quelques clins d’oeil personnels concernant par exemple leurs propres évolutions théoriques, piochant à cette fin, sans trop s’en rendre compte ou carrément en le faisant exprès, parmi les acceptions que propose un seul mot plutôt celle-ci que celle-là!?

    Avez-vous lu “le grand fumeur et sa passion” d’Odile Lesourne? Il y est question du contournement le plus sournois qui a jalonné la vie de Freud, à savoir son addiction aux cigares qu’il fumait abondamment, c’est un pan de son psychisme sur lequel il s’est assis en quelque sorte, et dans ce livre est fait le parallèle (qu’il n’a pas fait lui-même, si ce n’est en de trop rares occasions et encore sous forme d’allusions), entre son effroi à l’idée de mourir d’un coup foudroyé par un infarctus et cette addiction à laquelle il s’est adonnée: Mieux valait pour lui une mort à petit feu, en somme maîtrisée dans un cancer, que l’idée de la mort qui frappe d’un coup sans crier gare! Ceci parle donc de sa volonté de maîtrise totale, qui ne pouvait que se plier mais d’une manière spéciale à l’irréfutabilité de sa condition de mortel, irréfutabilité indétrônable qui à elle seule active et met en échec une bonne partie de toute aspiration mégalomane.

    Que faites vous de tous ces psychiatres non psychanalystes qui travaillent pourtant main dans la main avec des psychanalystes? Les jugeriez-vous comme vous le faites pour moi d’avoir une objectivité tronquée?

    La psychanalyse est un mot qui existe depuis plus de cent ans, mais ce que ce mot recouvre réellement n’existe qu’ici et maintenant, hors de toute mesure parce que digne d’intérêt seulement si ça traite au cas par cas.
    Au départ ce fût une découverte, et à ce titre le pionnier voulût en faire une science (reflétant le côté ambitieux de rester immortel en gravant son nom sur du nouvellement certifié) puis chaque nouvel éclaireur de cette nouvelle terre n’a pu que confirmer une chose: Il ne peut éclairer que le lieu où il se trouve pendant son excursion. Mais chacun ne perd pas de vue que, toujours plus infinitésimal soit-il le point commun entre deux lieux peut se révéler d’une importance capitale pour cette clinique du singulier!

  • #2237

    zabulon
    Participant

    Merci monsieur Manigairie
    En psychanalyse chacun voit midi à sa porte et à l’aune de sa mesure humaine car en la matière il n’y a pas de “mesuromètre” ! De surcroît la psychanalyse prend fin quand elle n’a plus aucune utilité, c’est alors que l’on peut la jeter comme un vieux mouchoir usé. Ce pourquoi elle ne saurait prétendre à un quelconque pouvoir sur l’humanité dans son ensemble ni porter un quelconque projet hors mis le bien-être et le confort de celui qui en a besoin provisoirement. Quant aux autres, ceux qui lui prêtent les prétentions universalistes et totalitaire qu’elle n’a absolument pas, laissez les juger leur propre imaginaire et cancaner. Bien à vous. Zab

  • #2247

    farid
    Participant

    Ah, ah, ah ! Onfray et son disciple Logos ont enfin lâché l’éponge, c’est bien fait ! Bravo Zabulon vous les avez mouchés… Mais il reviendront . C’est ainsi et vous n’y pourrez rien changer, car ce qu’il haïssent c’est que des gens puissent s’entendre car alors ils s’imaginent qu’ils complotent contre eux. Ils veulent tout régir pour étouffer par avance tous liens entre les individus. Or la psychanalyse, c’est le travail pour la restauration des liens de ceux qui souffrent du manque de liens.

    Les systèmes totalitaires ont testé dans l’Allemagne nazie et simultanément en Union Soviétique, l’élevage des bébés de manière industrielle, à ces fins les Allemands ont enlevés en Europe occupée deux millions d’enfants à leurs parents, 95% sont décédés en quelques mois et 95% des survivants furent atteints par des psychoses graves. Il en fût de même dans les orphelinats débordés de l’après-guerre jusqu’à l’intervention de Françoise Dolto qui en sauva plus d’un puis mis en place son approche de l’enfance martyrisée fondée sur la restauration et le développement du lien. Il est ainsi avéré que les penseurs, les philosophes et les politiques qui ont repoussé le lien humain du centre des préoccupation humaines ont fait oeuvre de mort et de destruction par la folie. Sigmund Freud s’est battu contre ces projets de sociétés en défendant la cause des soldats traumatisés par la guerre de 14-18, puis contre les Nazis avec ses écrits sur le Narcissisme et ce jusqu’à sa mort en 1939.

    C’est ainsi et Mr Onfray et ses divers disciples tels ce Mr Logos reviendront plaider leur cause, n’en doutez pas ! Car ce qu’ils veulent, c’est recommencer ces tristes moments de notre histoire et agissent pour cela. Malheureusement le large public ne comprend rien à leurs ténébreux discours et ne voit que leur beau parlé ainsi que leurs apparences parfaites. Il faudra bien faire avec. Farid

  • #2251

    henriette
    Participant

    Monsieur Farid,
    Comment ??? Vous que j’ai reçu avec vos amis pour un barbecue et à qui j’ai donné ma confiance malgrès nos différents religieux, comment pouvez-vous traiter les honorables opinions de Mr Logos de cette manière ? Vous êtes immoral, c’est très choquant et déloyal d’induire de pareilles comparaisons à un modeste contradicteur dont le seul crime est de ne pas partager les opinions de votre mentor, l’athée Freud qui en plus s’est suicidé ! Sans Dieu ni prêtres, ni paroisse vous serez limités dans l’exercice de vos soins aux hasards d’une théorie sexuelle fumeuse. Certes vos intentions sont sincères, je le sais car je vous connais bien, mais vos méthodes sont incomplètes car il y manque l’essentiel : la divinité et le projet divin. Henriette

  • #2252

    leila
    Participant

    Messieurs,
    Vous vous chamaillez toujours comme des gamins des quartiers sans vous apercevoir de l’essentiel : la contribution des avis de Monsieur Logos à l’effet contraire que celui que vous imaginez : En vous prenant pour ses victimes alors que c’est simplement un opposant, vous contribuez à sa notoriété ainsi qu’à celle du grand philosophe Onfray, en atteste la montée en flèche du classement de votre website qui a fait un bond de l’inconnu des nièmes pages vers la tête de la deuxième page du classement Google. Mr Farid et vos amis, vous êtes désavoués par les internautes !

  • #2253

    Yoldose
    Participant

    Je l’avais bien dit : tel sont pris ceux qui croyaient prendre… c’est bien fait !

  • #2254

    johan
    Participant

    Quelle bagarre !!! Les défenseurs du site feraient bien de relever le débat vers la théorie car ils sont tombés très très bas avec une politisation inutile de la psychanalyse puisque qu’elle est classée dans l’annuaire des PTT en relaxation, à côté de l’hypnose et autres activités de beauté-santé-forme, comme on peut aussi le constater dans toutes sortes de magasines psy pour femmes et mamans… Un peu de calme serait indiqué pour cette discussion qui s’enflamme pour une petite sieste assaisonnée d’un petit rêve dans un canapé confortable !

  • #2255

    yasmina
    Participant

    Oui c’est curieux cette montée du site pour une chamaillerie dans un club d’anciens combattants ? ? ? ça me rappèle les célèbres émissions du soir des années 80 (droit de réponse ?) au cours desquelles un ministre du nouveau gouvernement socialiste s’était fait traiter d'”Eïchman des passereaux du Sud-Ouest !” Aujourd’hui une provocation semblable paraîtrait ridicule… Mr Zabulon, votre discussion est certes spectaculaire mais pas très sérieuse.

  • #2256

    leila
    Participant

    Disons comme les proverbes chinois : Les défenseurs de ce site sont des tigres de papier !

  • #2257

    King Kong
    Participant

    ah oui ? Ces tigres de papier, rugissent-ils dans la jungle sauvage ? King

  • #2258

    ketchup
    Participant

    Attention les filles, super-macho s’est réveillé… Bouchez-vous bien les oreilles : Ses propositions baveuses vont suivre !

  • #2259

    manigairie
    Participant

    Les interventions de Mr Logos, sont au contraire essentielles. Sorti du cadre de celui qui aura le dernier mot, ce qu’il a écrit est très pertinent et propose en conséquence un vrai retranchement dans ce qu’il peut rester de valable en psychanalyse. Et il reste très peu, réflexion faite seul subsiste ce qu’il peut y avoir de plus intime. La majorité de ses arguments, après relecture, sont selon moi inattaquables et mine de rien ça m’a permis d’y voir plus clair, étant dès lors un peu plus dépouillé de mes propres arguments, qui eux renfermaient autre chose que ce que je semblais défendre. Je me sens plus libre, les choses sur lesquelles je pensais tenir ont craqué, se révélant être des murs qui m’emprisonnaient.

    Ps: On pourrait trouver un autre point que celui de godwin. Le point juste après godwin en fait, car il semble qu’une fois ce moment critique atteint, s’en suive comme une dépression appelant un mouvement de foule.

  • #2260

    xavier
    Keymaster

    Malgré ses excès parfois proche de la caricature, cette discussion et ses contradicteurs ont pleinement leur place sur notre site. De surcroît le succès de cette discussion virtuelle provient de l’actualité de ce sujet qui est à la mode. La psychanalyse a survécu à deux guerres mondiales, à la Shoah et à l’exil, elle est en expansion mondiale et est parfaitement capable de continuer à se construire dans la difficulté médiatique que lui pose à court terme le philosophe Michel Onfray.

  • #2261

    leila
    Participant

    Logos s’est bien gardé de parler de ses motivations ! j’ignore les raisons personnelles de son désaccord avec Freud car il ne parle qu’à travers d’autres auteurs.

  • #2262

    Pomme
    Participant

    Qu’elle pub vous faites à ce Michel Onfray qui est semble -t-il un personnage peu recommandable qui par sa phobie de la spère psy appelle à la haine et l’intolérance ! Il a tellement besoin d’être reconnu qu’il est pitoyable !

  • #2263

    farid
    Participant

    J’avoue, bon donneur de leçons, je me suis fait avoir : plus je réponds à Logos plus je le flatte et lui donne l’importance qu’il n’a pas ! C’est fou la tentation d’avoir raison ! Laissons-lui cette fameuse raison avec son dernier mot puis retournons vers nos cabinets de consultation qui de raison n’en connaissent aucune…

  • #2268

    manigairie
    Participant

    voilà une vidéo intéressante qui pourrait éclaircir un peu cette affaire:

    http://www.youtube.com/watch?v=G8hhJLz57TU&feature=related

  • #2269

    farid
    Participant

    Merci pour ce lien exemplaire. On y voit une conférence de Michel Onfray qui tient un discours de VICTIME à une assemblée de psychanalystes. Ce sont eux les accusateurs, ils abusent de méthodes non quantifiables, les théories de Freud sont invérifiable, tous les aléas de la construction de l’oeuvre de Freud sont mis en exergue ect… qu’importe ce qui est dit qui a déjà été rabâché” par “”Le livre noir sur la psychanalyse”, puisque vient au bout du discours l’essentiel : la prise de pouvoir par la philosophie sur la psychanalyse. En un mot comme en cents notre contradicteur propose de saisir par l’intellect le principe même régissant l’humanité qui est le désir, la libido, l’appétit ou si vous préférez le “Principes Agens” au sens de Saint Augustin. Il n’est pas surprenant de voir les psychanalyste s’insurger contre la fin annoncée des mystères de l’âme humaine puis par exaspération se commettre à tirer à boulet rouge sur l’homme par qui le malheur arrive. Si j’étais croyant, je dirais que les propos de Michel Onfray sont hérétiques au sens chrétien du terme et donc porteurs d’infinies souffrances potentielles pour l’ensemble de l’humanité. Si j’étais un brillant orateur je démontrerai qu’au sommet du jugement moral des philosophes, il n’y a rien d’autre qu’une guillotine qui tranche au lieu de reconstruire patiemment à deux un lien salvateur inachevé. C’est un bien triste sire que ce beau parleur qui détruira ce qu’il cherche trop à étreindre. Cessons de lui donner parole et tribune. Cela suffit, retournons à nos cabinets de consultations et à notre oeuvre d’amour au quotidien envers ceux qui souffrent, car pour eux ce philosophe n’a pas eu un seul mot de compassion. Quant à la Psychanalyse Sartrienne qu’il monte en exergue, elle est restée une théorie morte et sans aucun effet thérapeutique depuis bientôt plus de cinquante ans. Du point de vue clinique, les propos de notre contradicteur sont tout simplement ridicules. Farid

  • #2270

    manigairie
    Participant

    Petite réflexion autour de cette vidéo:
    Ici Michel Onfray avoue qu’il renie principalement le côté freudien de la psychanalyse. Dans une autre vidéo d’à peu près 1H40, vers la fin (1h33mn et 1h37mn pour préciser) après avoir “cassé sur le genoux du constat” plusieurs interventions, il parle du singulier de chacun, sigulier pouvant prendre forme en une névrose tout aussi singulière, sauf qu’en aucun cas cette névrose ne pourrait s’étayer à chaque fois de près ou de loin sur la sexualité. Car il y dit aussi que l’histoire de chaque patient doit être prise en compte, qu’il y’a autant d’histoires différentes que de patients différents et que forcément cette trop grande variété ne peut être réduite à chaque fois dans le complexe d’oedipe, le secret portant aussi bien sur les ambitions érotiques à l’égard de la mère que l’idée de meurtre à l’endroit du père etc… puis donne en vrac pour exemple, l’arrivée d’une personne au monde sous un toit pouvant parfois abriter une dizaine de personnes.
    Où est-il dit dans l’avancée de l’aventure psychanalytique, que le père ou la mère soit à prendre au sens propre, et même question pour la sexualité dans laquelle ils seraient englobés?? De plus l’étiologie sexuelle comme facteur spécifique était vraiment prononcée au temps de Freud car le tabou généralisé sévissait essentiellement sur ce domaine à cette époque. De nos jours, heure où le sexe n’est casiment plus tabou, il ne me semble pas que la psychanalyse écarte des causes spécifiques d’autres domaines maintenant riches et variés, sur lesquels le tabou peut faire main basse.
    La Différence!
    Elle se manifeste à chaque époque là où elle est le plus ravalée, c’est dans le non-dit où elle se cache que ce non-dit va prendre une ampleur démesurée, pour pouvoir se faire valoir, autrement donc que par la parole! De la même manière que l’art se fait repérer pour avoir, une fois contourné les mots, une autre fois avoir pris un raccourci à travers eux, le symptome lui aussi s’impose dans la vie du sujet, comme un roc remarquable par l’obstruction qu’il y fait. Ce qui est vécue comme une souffrance est bien souvent une revendication de la différence non détaillée, ou trop souvent peu évoquée et où est enfermée une partie de soi. Non?

  • #2271

    zabulon
    Participant

    Y a-t-il un lien informatique avec cette deuxième conférence ?

  • #2272

    manigairie
    Participant

    Et je crois que tout ce qui menace la psychanalyse, renferme aussi en fait son plus beau trésor! C’est vrai ça! De quoi pourrait-elle bien avoir peur?? Elle qui entend dans l’intimité de ses séances ce qu’on entend nulle part ailleurs??? Les milliers et milliers d’heures ont du contenir déjà bien plus que toutes les critiques qu’on entend de Michel Onfray à son encontre! Quel analysant ne va pas à un moment de sa cure devenir un des meilleurs ennemis de la psychanalyse?

    C’est très bien tout ça, au contraire, au contraire! J’approuve la démarche de Michel Onfray, elle fait ressortir une quintessence, un quelque chose d’essentiel, et en ne se limitant pas comme lui au seul but dont il se réclame, c’est même la mauvaise graine psychanalytique qui se suicide en lui jetant ainsi l’opprobre!

  • #2273

    manigairie
    Participant
  • #2274

    zabulon
    Participant

    Lorsque l’on étudie ce que dit cet opposant, on est surpris de découvrir l’ancienneté des ses arguments d’originess composites qui datent pour la plupart de 30 ou 50 ans… mais surtout en embrouillant soigneusement les cartes, ce philosophe noie dans la confusion tout espoir pour des millions de gens et environ 40 000 psychologues, ou psychothérapeute qui les écoutent et les soutiennent dans leur travail sur eux-même. Or pour ceux qui ont des besoins réels, il ne propose aucune solution ni alternative que les écrits de ses philosophes préférés, ce qui est pour le moins étrange et totalement inopérant.

    Le problème n’est donc point ce qu’il dit de toxique dans les médias mais bien plus le mouvement psychanalytique qui se montre faible et incapable de faire face à la médiocrité des moyens employés car il est bien trop divisé. De surcroît ses élites montent à l’assaut mal préparés donnant ainsi à ce philosophe une position et une importance qu’il ne mérite absolument pas. L’avis de Farid est logique mais il n’apporte pas le remède et les méthodes de communication ou de lobbying adaptées pour répliquer à l’attaque en règle dont la psychanalyse fait l’objet.

  • #2275

    manigairie
    Participant

    Si je comprend, Mr Farid aussi est psychanalyste.

    Je pose une question à Zabulon, Farid, Xavier et Danièle: êtes-vous “supervisés”?

    Je ne demande aucun détail, un simple oui ou non concernant le fait que vous auriez, si ce n’est pas régulièrement du moins de temps en temps, recours vous-même à la position allongée auprès d’un autre.

    Mon ancien psy n’était pas supervisé, 3 ans à son contact m’a dévasté pour le peu que j’en ai retiré. J’étais tellement sûr de lui, alors que jamais je ne lui avais posé la question!!! Et il se contenta de me répondre qu’il n’en avait pas besoin, vu qu’il ne travaillait pas de façon isolée… Et, il ne s’est pas privé juste avant la fin de me prendre pour le cobaye de son incompétence en tentant un travail cognitif avec moi=> Katie Byron! LOL quelle farce après avoir décortiqué de toutes les manières les plus tordues devant lui la confusion de ma vie, que d’essayer sur moi le placebo qui consiste en un tps bref à se débarrasser d’une pensée qui pourrit la vie!!! En clair un travail de longue haleine suivit d’un travail complètement différent qui anéantit voire désavoue tout ce qui a été fait avant!!!!!!!! Que ces personnes arrêtent de se prétendre psychanalystes ce sont des mollusques sans accents qui se remplissent les poches de leur incompétence généralisée!! Ils donnent à croire en leur qualité par la pauvreté de leur jugement, mais cette pauvreté est apprise! Elle est jouée et n’obéit qu’à une seule loi: “La raison pour laquelle vous êtes venue à la première séance détient la clef de votre liberté” Quelle baliverne! Quelle réduction!! Surtout qu’il y a quelque chose de fondamental dedans mais surtout pas dans la forme!!! Mais c’est plutôt ce qui n’est pas dit lors de cette première séance qui est important!
    Ahhh j’ai la haine contre cette espèce d’arête sardine qui continue à faire miroiter sa plaque de psychanalyste!!!!! rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr il n’a aucune personnalité et de cela il tire la conclusion d’avoir accepté la division de son sujet……
    Bon j’arrête il faudrait ouvrir un post spécial insultes.. lol

  • #2276

    xavier
    Keymaster

    Mr Manigairie,
    Derrière les pseudos, il est toujours difficile de savoir à qui on a affaire. Il en est de même en consultation une fois dépassée la plaque de n’importe laquelle des professions libérales. Enfin il vous appartient de vérifier ou pas que votre psychanalyste ou psychothérapeute appartient bien à une association professionnelle agréée en préfecture.
    Par ailleurs, il est naturel sur un site de psychanalyse de trouver des comportements similaires entre pseudos de professionnels et d’analysants plus ou moins avancés car les praticiens sortent à peu près du même moule, ont les mêmes intérêts et utilisent les mêmes jargons. Si certains d’entre eux ont été formés et supervisé dans la même association ou par les mêmes personnes, alors il n’est pas surprenant qu’ils se comportent comme “un énarque” ou “un polytechnicien” ou “un architecte” ou “un avocat” l’un d’entre eux étant un individu du même profil fortement marqué par l’exercice de sa profession ou de son école.
    Cependant en séance, tout est différent puisqu’il s’agit de transfert d’inconscient à inconscient, et là la relation intense est intime et personnelle. Si vous ne sentez plus le climat de confiance initial ou si vous sentez monter des pulsions fortes de contretransfert comme cela semble être le cas pour vous, changez de psy et éventuellement choisissez en un du sexe opposé au précédent !
    Pour terminer, il en est en psychanalyse comme dans toutes professions régulières et bien achalandées : Si tous sont compétant, bien peu sont excellents ! Pour votre cas seuls quelques-uns savent gérer une névrose de rejet génératrice de puissants ressentiments. Il se peut que la haine (du père ?) que vous sentez monter en vous à la lecture de propos anti-freudiens acharnés soit une étape de votre travail sur vous-même, ce serait bien d’en parler avec votre praticien. Prenez conscience de la toxicité pour vous d’arguments et de sophismes fallacieux qui ont atteint leur but ultime : vous faire souffrir. Cordialement

  • #2277

    manigairie
    Participant

    j’ai le psychanalyste qu’il me faut, car je ressens pour lui quelque chose de très fort que je ne saurais expliquer, et de plus je sais qu’il est supervisé, chose qui permet d’autant plus le libre cours du savoir que je lui présuppose. De plus, les séances sont très courtes et m’épargnent de la noyade dans laquelle me plongeaient celles de quasiment 1h avec l’autre.. du coup je pourrais presque sentir un changement radical de mon discours dans cette seule différence.
    C’est d’ailleurs la richesse de mon nouveau ressenti qui d’un autre côté m’insurge à l’endroit de ma précédente expérience, et il y’a des moments comme ça où je lui en veux terriblement qu’il n’ait trouvé qu’une issue à l’expression du flop de notre expérience, à savoir son attente inavouée que ce soit moi qui dise stop!
    Comme il est vrai que selon mon humeur je peux tout au contraire lui être reconnaissant pour cela.

  • #2278

    manigairie
    Participant

    Ok, j’ai bien pris note, je n’avais pas lu la fin de votre message qui pour moi vient de s’afficher. :/

  • #2279

    xavier
    Keymaster

    Tout va bien : au dela de 10 rdv par semaine, c’est bien trop dur voire dangereux, alors une supervision s’impose pour le praticien bien achalandé. Par ailleurs c’est toujours à l’analysant de parvenir enfin à abandonner son analyste… ce que vous avez réussi à faire, félicitations ! Hors crise aigüe, une consultation de 20 mn c’est parfaitement suffisant avec un peu d’habitude.

  • #2289

    farid
    Participant

    ??? il y avait plusieurs messages dont un de Logos qui ont disparus ??? ya même une discussion qui a sauté??? kekisspass??? cela dit j’aime bien la nouvelle présentation sauf que c’est moins bien pour allumer le forum. A+Farid

  • #2293

    xavier
    Keymaster

    Comme vous pouvez le constater, nous procédons à des travaux sur le site. Il fort est possible qu’il y ait quelques perturbations des discussions lors de la remise en place des nouvelles pages. Veuillez nous pardonner pour cette gêne occasionnelle. Xavier Webmaster.

  • #2155

    Logos
    Participant

    Ou bien est-ce de la censure qui n’a rien avoir avec des perturbations du site ?

    Mais reprenons….

    Je vous invite à lire ce texte qui provient d’un autre forum de la psycha’

    “Freud astronome de l’inconscient.

    Peut-être suffit-il de quelques phrases pour démystifier tout le parcours de celui qui voulu être l’égal de Copernic et Galilée réunis ? Celui qui aurait soi-disant réussi une « rupture épistémologique majeure » avec la psychologie de son temps sans toutefois en reprendre les travaux issus de la tradition de tests scientifiques qui l’a précédé. Celui enfin qui tout en travaillant dans un isolement qui fera de lui ce héros auto proclamé de sa nouvelle science privée, (laquelle n’est sortie que de l’auto-analyse de ses propres délires alimentés à doses massives de cette magique substance, la cocaïne, ainsi que d’autres inventions rocambolesques qui ont fait long feu depuis les travaux des historiens comme Jacques Bénesteau, Robert Wilcoks, Allen Esterson, Frederick Crews, Frank Cioffi, et tant d’autres encore), affirmera mordicus que cette imposture sans aucun précédent dans l’histoire des idées, était la science du psychisme, et pourquoi pas la « science des sciences »…

    Malgré l’héroïsme freudien, dès les débuts de la psychanalyse, de vives objections s’élevèrent contre les revendications de scientificité de son Père fondateur. Voici l’une de ses vaines protestations que nous livrent Borch-Jacobsen et Shamdasani dans leur Dossier Freud (p. 205) :

    « Vous savez que récemment les médecins d’une université américaine ont dénié à la psychanalyse le caractère d’une science en alléguant qu’elle ne pouvait fournir aucune preuve expérimentale. Ils auraient alors tout aussi bien pu faire la même objection à l’astronomie, car les expériences pratiquées sur les corps célestes sont particulièrement malaisées ». (S. Freud)

    Voici maintenant ce qu’écrit le Professeur J. Allan Hobson, professeur de psychiatrie à la Harvard Medical School et directeur du Laboratoire de neurophysiologie au Massachusetts Mental Health Center, et qui répond à la perfection à la protestation de Freud. Rappelons que le professeur Hobson est mondialement connu pour avoir démontré scientifiquement l’effondrement total du pilier central de la psychanalyse : la théorie des rêves. Il fut aussi celui qui invalida les travaux de Mark Solms, basés sur des I.R.M., en démontrant qu’ils ne confirmaient en rien les théories de Freud. Hobson reprend, dans cette citation, la prétention de Freud à comparer sa psychanalyse à une science équivalente à l’astronomie. Il écrit :

    « Freud remarque que certains médecins d’une université américaine non citée refusent déjà à la psychanalyse un caractère scientifique, parce qu’elle ne peut apporter de preuve expérimentale de ses postulats (1932). Il réplique en dressant un parallèle entre l’astronomie et la psychanalyse. Personne ne reprochant à l’astronomie de n’être pas scientifique parce qu’elle éprouve des difficultés à faire des expériences sur des corps célestes, il est donc injuste – aux yeux de Freud – de critiquer la psychanalyse parce qu’elle ne fait pas d’expérience sur l’esprit inconscient et ses idées.
    Si Freud a raison d’observer qu’en psychanalyse comme en astronomie on se trouve limité aux observations à distance, son analogie passe par-dessus deux critères fondamentaux de la science : la mesure et la prévision. L’astronomie effectue les deux, la psychanalyse aucune ». (J. Allan Hobson. « Le cerveau rêvant ». Gallimard, Paris, 1988. Page 80).

    Mais soyons reconnaissants et plus respectueux du génie, oublions les propos déstabilisants et récalcitrants du professeur Hobson, et marchons un moment sur les sentiers dorés de la légende freudienne…

    Freud, comme Galilée, possédait donc son télescope (la magie de l’interprétation alliée au symbolisme délirant). Il l’avait d’ailleurs fabriqué lui-même. Dès lors, il pouvait comparer ses objets de recherche à des étoiles ou à des planètes, certes inaccessibles pour des observations empiriques, mais possédant la même valeur intrinsèquement scientifique, croyait-il, que les astres de son modèle : Galilée.

    Comme on le lira dans ce qui va suivre, nous avons quelque peu détourné la définition que Freud lui-même donnait de son télescope. Il écrit au chapitre premier de son abrégé de psychanalyse, je cite : « Nous admettons que la vie psychique est la fonction d’un appareil auquel nous attribuons une étendue spatiale et que nous supposons formé de plusieurs parties. Nous nous le figurons comme une sorte de télescope, de microscope ou quelque chose de ce genre ». Pour Freud, le « télescope » n’est rien d’autre que la façon dont sont organisés le « ça », le « moi » et le « surmoi ». Pour nous, il subit une transformation (tout à fait libre) et devient ce qui est constitué par ses préjugés, ses attentes théoriques, sa théorie du symbolisme, sa méthode d’investigation des associations libres, et surtout sa méthode d’auto-analyse isolée par le recours à l’introspection.”

    la suite ici,

    http://www.psychanalyse-paris.com/forums/viewtopic.php?f=1&t=532

  • #2299

    manigairie
    Participant

    Eh oui, Freud est la souche d’un grand arbre mort, duquel émerge une pousse verte bien vivante, et aussi petite soit-elle, pour saisir quelque chose de son essence il est indispensable d’étudier l’obsolescence de ses grandes origines. Michel Onfray dans le lien vidéo reporté post 142, ce héros de la prouesse à démontrer la fin de freud, s’incline cependant clairement devant le germe, fécond et dense d’une certaine descendance de freud, qui lui cloue le bec en accueillant avec bienveillance ses justes réfutations. Car justes elles le sont, et après? Une fois tué ce qui est déjà mort, Mr Onfray montre sa sagesse à comprendre ce qu’il reste d’irréfutable, aussi petit soit ce reste.
    Comment expliquez vous cet Onfray là?
    Freud c’est rébarbatif, long, souvent faux, mais dans le courant qui le succède je recèle quelque chose d’inexprimable, qui m’a toujours fasciné avant même que je n’entende le nom de “Lacan”. Ceci me passionne intimement, actuellement mon travail théorique sur freud est une chose que je me force à faire, comme quelqu’un qui se passionnerait pour l’Histoire pourrait commencer à l’apprendre de ses débuts aussi bien qu’à partir de n’importe quel autre point, et alors que seule une partie l’intéresse, cela est très personnel. Ce n’est donc nullement un culte que je voue à ce Mr Freud, or on dirait que vous vous battez pour me faire tomber d’une croyance que je n’ai pas.
    Merci de ne pas polluer dans ce sens polémique qui vous appartient, le post que j’ai ouvert pour essayer aussi bien de comprendre ce qui peut pencher du côté de la vérité que du côté de l’erroné.
    En revanche que ce soit en la défaveur ou en la faveur de Freud, des éléments visant à la compréhension de son oeuvre, et non à votre intarissable besoin d’avoir raison, y sont les bienvenus.
    Je pense qu’ici devrait suffire à satisfaire l’excessivité de votre raisonnement, qui pour l’heure est mise en branle par cette simple vidéo, que pour des raisons qui échappent vous avez laissée de côté, alors que c’est le coeur du sujet de ce post.

  • #2300

    manigairie
    Participant

    D’ailleurs, le lien que vous donnez, est bien plus difficile à saisir que ce que freud me donne à lire en ce moment. J’imagine qu’il y a une cohérence très complexe dans ce lien, qui justement pour être saisie avec la plus grande impartialité possible requiert d’avoir lu et compris l’oeuvre entière de Freud, voire plus, en être à un niveau de compréhension de la psychanalyse actuelle, ainsi que d’en avoir fait soi-même l’expérience.
    Pour cela, ne conseilleriez vous pas de justement essayer de bien lire, récolter et essayer tout ce qui peut l’être en matière de psychanalyse? Ou peut-être préférez-vous que ce travail ne soit pas fait, en nous assommant d’emblée avec des concepts tellement pointus qu’ils enjoignent tout au plus les novices comme moi à se ranger de leur côté par le versant de la croyance? ça m’étonnerait que ce soit le but, non?

  • #2301

    Logos
    Participant

    Désolé pour votre post, ce sera sans doute le seul message. Toutefois ce que vous appelez pollution je le nomme parfois débat contradictoire. Peut être est-ce plutôt un développement que vous proposez non un débat. Dont acte.

    Qu’il y ait un héritage freudien, ou apport freudien peut être oui…reste justement à savoir quoi et comment est-ce utile et efficace en terme de thérapeutique et d’orientation de travail pour les professionnels, outre les débats “théologiques” sur la doctrine. Notamment concernant le travail auprès de population spécifique ou de pathologie précises.

    S’il reste si PEU d’intérêt substantiel à la psychanalyse que seul quelques initiés sortis du musée de la psychanalyse peuvent en attester alors qu’il y a (ou aurait beaucoup) dans d’autres approches, d’autres pratiques, théories beaucoup de réussites, de promesses pour les patients/clients, de pertinence, une certaine efficacité, de résultats probants même… pourquoi s’obstiner sur le peu ? Et pérorer sur celui là.

    Vous verrez y aura toujours des nostalgiques, pour dire c’était mieux avant.

  • #2302

    manigairie
    Participant

    1) A ça vous ne répondez pas:
    l’excessivité de votre raisonnement, qui pour l’heure est mise en branle par cette simple vidéo, que pour des raisons qui échappent vous avez laissée de côté, alors que c’est le coeur du sujet de ce post.

    2) A ça non plus:
    D’ailleurs, le lien que vous donnez, est bien plus difficile à saisir que ce que freud me donne à lire en ce moment. J’imagine qu’il y a une cohérence très complexe dans ce lien, qui justement pour être saisie avec la plus grande impartialité possible requiert d’avoir lu et compris l’oeuvre entière de Freud, voire plus, en être à un niveau de compréhension de la psychanalyse actuelle, ainsi que d’en avoir fait soi-même l’expérience.
    Pour cela, ne conseilleriez vous pas de justement essayer de bien lire, récolter et essayer tout ce qui peut l’être en matière de psychanalyse? Ou peut-être préférez-vous que ce travail ne soit pas fait, en nous assommant d’emblée avec des concepts tellement pointus qu’ils enjoignent tout au plus les novices comme moi à se ranger de leur côté par le versant de la croyance? ça m’étonnerait que ce soit le but, non?

    Dommage, je suis curieux de lire ce que vous pourriez en dire, surtout si vous preniez soin de vous adressez au plus grand nombre, c’est à dire pas comme si tout le monde avait lu et compris tout freud, tout lacan, avait expérimenté la diversité des psychothérapies existantes, avait obtenu son DESS de psychopathologie clinique etc… Vous voyez? Ce que vous réclamez justement, que ça puisse toucher le plus de monde, par une limpidité de logique, un effort de laconisme, de simplicité, de concision, et puis clarifiez aussi auprès du plus grand nombre les réussites concrètes sur des patients par le biais d’autres thérapies, et pas seulement donner des chiffres sous prétexte que ce serait l’INSEE qui les donne, ou encore copier/coller un texte à peu près incompréhensibles de tout le monde etc.. allez-y foncez!

  • #2303

    Logos
    Participant

    Mais la psychanalyse avec son freudo-lacanisme n’est pas compréhensible au sens littéral, c’est à dire au sens d’une compréhension logique, raisonnée, et audible par le commun des mortels. C’est bien le cœur de la supercherie. Un peu à l’opposé du populisme en somme dans le domaine de la psychologie.

  • #2304

    manigairie
    Participant

    Et si la supercherie était plus souvent qu’on ne le croit le côté rationnel et logique de l’homme bien portant?? Car en tant qu’animal, il ne peut échapper totalement à la condition d’un réel qui restera toujours hors de portée de l’exprimable, de l’explicable.
    Ceci dit, effectivement si la folie n’était qu’un sous produit de la santé mentale alors peut-être que raison et logique pourrait lui apporter la solution soignante. Mais hélas, enfin hélas pour pour le gourou de la science, je n’estime pas infondé que la folie ait un sens et soit une forme d’intelligence différente qu’il est donc nécessaire de prendre compte, donc de lui rendre sa dignité en lui offrant une écoute humble et surtout dépouillée le plus possible de tout savoir, de toute prétention de la comprendre d’emblée, une écoute qui ne peut adopter vis à vis d’elle une position de maître, position qui forcément ferait fausse route, entraînant peut-être davantage le sujet en souffrance vers plus de souffrance à court ou à moyen terme. Là aussi d’ailleurs il me semble que beaucoup de réussites sont rapportées de ce laps de temps où la “greffe” de la psychothérapie n’a pas encore été rejetée.
    Enfin, vous ne voyez pas que le grand mal de l’Homme vient justement de sa confiance aveugle en la raison et la logique!!? Heureusement qu’il y a des gens pour prendre en considération ce que raison et logique ne peuvent que mépriser et entretenir!
    Peu importe que cela s’appelle psychanalyse, mais forcément il y’a des gens autour de ce mot, et en tant que tels ils n’échappent pas à la règle d’être le con de quelqu’un. Finalement ça se résume à une aversion pour une figure composite, et pour vous, tous ceux qui touchent de prêt ou de loin à ce mot sont condensés en une seule et même personne sous les traits de laquelle vous détestez quelqu’un que vous ignorez activement, pour un plaisir inépuisable de l’éconduction de votre… on dira “fougue”?

  • #2305

    Lise
    Participant

    Il a été écrit plus haut : Freud, comme Galilée, possédait… la magie de l’interprétation alliée au symbolisme ! Monsieur Logos, vous êtes un poète… Connaissez-vous l’auteur de “l’Éloge de la Folie” ? Vous présumez combattre la folie pour la maîtriser, or nous nous l’aimons, nous la comprenons puis nous aidons les gens à vivre en sa familière compagnie. La psychanalyse, ce n’est point affaire de combat par l’intellect de gourous momifiés mais un amour altruiste en acte. Monsieur Logos êtes-vous aimé et simultanément êtes-vous aimable ? Lise

  • #2313

    Pomme
    Participant

    Bonjour, c’est bien qu’il y ait une discussion sur Onfray. Je trouve ce personnage absolument navrant, donnant des leçons à tout le monde ( hier à des féministes sur un plateau tv), il est invité en permanence par tous les médias et déverse son rejet paternel à tout bout de champ. Ce monsieur a une bonne élocution donc on l’invite mais pitié, analysez cinq minutes ses propos! Ce ne sont que des appels à la haine et pas autre chose.

  • #2316

    Bigoudi
    Participant

    Avec BB, Onfray c’est la super star des sites du FN… C’est vrai qu’il a l’air un peu prof rondouillard, ronchon et victime qui donne son obscure leçon de philo… Il me paraît pas si dangereux que cela… il fait surtout un peu vieux beau parleur s’adressant à un auditoire de croulants. C’est assez casse-pied et ses antiques débats démodés durent des pendules, mais ce qu’il cause bien la France !

  • #2318

    farid
    Participant

    Bah, dès que tu vois les politiques ou les philosophes s’inviter en psy, c’est pour bouter le feu et la guerre dans ce qui est du soin et de la détente. Moi,ça me rappèle le refrain de Brassens : Mourrons pour des idées, mais de mort lente, mais de mort len-en-ente ! Qu’il en soit ainsi des rengaines d’Onfray qui ont le don de plaire à une population vieillissante comme la France sur le déclin d’avant-guerre, ce qui nous impose de rester vigilant.

  • #2325

    zabulon
    Participant

    Dans le journal ” Le Monde” du 10 juin 2011 il y a un courrier du jour qui intéresse notre discussion : “Société, Le siècle de Sartre. Michel Onfray, ce philosophe que j’ai écouté avec ferveur nous parler de Montaigne, a désormais un commerce : Dénigrer ceux qui ont essayé de penser, c’est-à-dire aller “contre soi-même”. Après Freud, “Le siècle de Sartre”(Le Monde du 6 juin). J’ai honte de cette France qui emboîte , par la voix de ses intellectuels, le chemin du conformisme. Oui, Sartre a dit qu’il ne s’était pas engagé dans la résistance, qu’il avait soutenu le régime soviétique, il en a donné l’explication. Il l’a reconnu, dit, écrit, crié même. Il n’était pas tendre, certes, mais il a essayé de penser. Freud, à qui Michel Onfray reproche, entre autres, d’avoir été cocaïnomane (pour calmer les douleurs du cancer à la mâchoire), ne s’en est pas caché non plus. Pas plus que Sartre, qui a osé, pour écrire son mémoire sur l’imaginaire, user d’hallucinogènes sous contrôle médical. Il l’a dit, écrit. Dire ce que l’on a fait n’a pas bonne presse aujourd’hui. Et quoi que l’on pense de Freud, de Sartre et d’autres probablement à venir, utiliser une tribune pour insulter ceux qui se sont insurgés (et parfois trompés) apparaît comme une grande lâcheté. Ils sont morts, ils ne répondront pas, dommage, le débat s’en trouverai relevé… À ceux qui ont fait avancer la pensée, c’est à dire la possibilité de se révolter, je dis merci pour la liberté qu’ils nous ont offerte, c’était le siècle de Sartre. Elisabeth Martins, Paris

  • #2328

    Logos
    Participant

    La confusion psychanalytique

    «Quand on observe la façon dont les divers praticiens de l’analyse pensent, expriment, conçoivent, leur technique, on se dit que les choses en sont à un point qu’il n’est pas exagéré d’appeler la confusion la plus radicale… Actuellement, parmi les analystes, et qui pensent — ce qui déjà rétrécit le cercle — il n’y en a peut-être pas un seul qui se fasse, dans le fond, la même idée qu’un quelconque de ses contemporains ou de ses voisins sur le sujet de ce qu’on fait, de ce qu’on vise, de ce qu’on obtient, de ce dont il s’agit dans l’analyse. C’en est même au point que nous pourrions nous amuser à ce petit jeu, qui serait de comparer les conceptions les plus extrêmes — nous verrions qu’elles aboutissent à des formulations rigoureusement contradictoires. Et cela, sans chercher des amateurs de paradoxes…»

    J.Lacan
    Ornicar ?, Bulletin périodique du champ freudien, 1978, 16, p. 48.

  • #2329

    Logos
    Participant

    Connaissez vous la « présentation clinique », celle pratiquée par les Lacaniens, ces professionnels psychiatres et/ou psychanalystes de la vielle école (mais influents, et présents sur le terrain) ?
    Il s’agit de « présenter » un patient, adolescent souvent, parfois un adulte, hospitalisé dans leur secteur. Pour les mineurs, en générale, atteints d’une psychose (ou TED, et certains autistes sont passé à ce « rituel ») il leur est demandé s’ils acceptent de participer à cette présentation. Il leur est dit qu’il vont rencontrer un Docteur (du secteur de psychiatrie infanto-juvénile) qu’il ne connaisse pas (un collègue du docteur qui les prend en charge à l’hôpital), que ce docteur inconnu va leur poser des questions et qu’il y aura du monde avec eux. Les familles des mineurs, sont elles aussi informées (leur accord est obligatoire mais vite consenti en fait) de cette « présentation clinique » avec un médecin nouveau et rien d’autre. Seulement voilà, l’enfant (ado’) se retrouve le jour de cette « présentation » à entrer dans une salle où il découvre une assemblée de 15 à 30 personnes qu’il n’a jamais vu. Seul sont médecin psychiatre/psychanalyste est là. Le jeune ado’ s’installe sur une chaise où il est comme interviewer par ce nouveau médecin psychiatre qu’il ne connait pas. On pourrait croire à une analyse en directe, avec sont lot de question intimes parfois gênantes pour tout le monde. Car le monde, l’assemblée regarde, observe, écoute, note tout ce qui se dit. Le patient est scruté, pris dans une étrange séance de psychanalyse/psychiatrie on ne sait pas trop d’ailleurs de quoi relève la chose. Je ne sais pas aussi si les personnes présentes sont soumises au secret médical ? Cela ressemble à l’époque ou Freud, Breuer, Charcot exposaient leur cas au microcosme médical.
    Mais en 2011, qu’est que ce rituel veut dire ? Quel but pour quels effets thérapeutiques ? Effets eux- même non mesurables. Cette « présentation » sert surtout la « cause freudienne » à alimenter la doctrine. Car après il y a un débat sur ce qu’a dit le patient, mais rien ne lui est rapporté à lui ou à sa famille, rien n’est suivi d’effets en termes de soin ou de thérapie dans sa prise en charge. Alors quoi ? Quel sens aujourd’hui à une telle pratique, que je pense assez minoritaire, mais il s’agit de mineurs, vulnérables du fait de leur pathologie alors j’en parle. Les familles ne savent ce qui s’y passe et le pouvoir médical est très persuasif sur le bien fondé de cette affaire. Alors quelle question ? Déjà celle de l’éthique bon sang! Est-ce éthique, accepteriez vous, vous-même d’être l’objet des regards et de dévoiler votre « moi profond » ainsi ? Quelle dignité pour le patient, le mineur, la personne et le sujet ?

    Votre avis ? Mais qu’elle qu’il soit celui-ci, j’ai décidé là, de dénoncer. Et de condamner.

  • #2330

    zabulon
    Participant

    Oui, Mr Logos, vous avez tout à fait raison : l’hystérie telle que l’a connue Sigmund Freud est devenue fort rare, car d’une part la psychanalyse les guérit bien et d’autre part la société est sexuellement moins contraignante et censurée. Il est tenté actuellement de traiter chimiquement les cas les plus lourds et résistants en psychiatrie : Quant il est possible d’inhiber chimiquement certains symptômes hystériques, le patient plonge immédiatement dans une profonde dépression, qui est à son tour soignée comme telle à l’hôpital exclusivement. Ce qui est très contesté, il est espéré des résultats médicaux concrets avant d’apprécier cette méthode.

    Oui, Lacan était assez provocateur, l’extrait que vous nous offrez de lui avait de quoi réveiller une assemblée de psychanalystes baillant aux corneilles, bravo pour la citation !

    Oui, vous avez parfaitement raison, les présentations en consultation de malades ont toujours lieu en médecine générale comme pour toutes les spécialités en CHU (centre hospitalier universitaire) et donc en psychiatrie, c’est ainsi que sont formés les internes. Quand bien même ce serait contestable pour le confort du patient, c’est toujours considéré comme indispensable à la formation du personnel médical. Certaines consultations sont si appréciées que des patients y sont envoyés de Belgique, de Suisse et parfois d’encore plus loin.

    Merci pour votre participation constructive à ma discussion. Zabulon

  • #2331

    Logos
    Participant

    DES PROPOS INSULTANTS AYANT ENGAGÉ LA RESPONSABILITÉ DU SITE psychanalyse.com ONT ÉTÉ CENSURÉS DANS CE MESSAGE. XW

    A propos des présentations clinique qui sert d’abord la « cause » freudienne et autres Lacaniens (CENSURÉ).
    Je suis contre cette pratique douteuse, en particulier pour les mineurs. Ce qu’éprouve le patient, durant cette présentation, est particulier à chaque fois mais globalement ils ne savent pas trop ce qu’ils faisaient là et pourquoi on leur a posé toutes ces questions. J’en ai vu la tête baissée pendant tout l’entretien pour éviter de subir les regards de l’assemblée (d’inconnus)! C’est lamentable, et certainement pas éthique pour un professionnel de l’enfance. Pas de débat. A chacun de faire avec sa conscience professionnelle. Je ferais en sorte de dénoncer cette pratique où et quand je le pourrais. Les enfants ne sont pas des objets d’études dans la mesure ou cela n’est pas annoncé comme tel, ni aux familles ni à l’enfant, et que la psychanalyse n’est pas une science. Je voulais juste savoir ou commence et ou s’arrête votre éthique sur cette question. Voilà que embellissez en plus la chose!

    Vous dites :

    « Quand bien même ce serait contestable pour le confort du patient, c’est toujours considéré comme indispensable à la formation du personnel médical. » 

    Oui c’est contestable et vous semblez le reconnaître, mais la formation passe avant tout alors ?! La psychanalyse n’est pas de la médecine. Quant à la psychiatrie elle peut bien faire des études de cas « in vivo » mais qu’elle soit transparente sur ses objectifs. Car la présentation clinique n’est pas annoncée comme une formation pour les personnels aux patients ou aux familles. Les patients, adolescents par exemple sont dupés à chaque coup ainsi que les familles. Au nom de la science peut être que cela pourrait avoir un sens à la condition expresse où toutes les parties signent un accord sur les termes de cette pratique. Mais non rien! donc c’est indéfendable et sans éthique à la base. De plus c’est affaire perdure ,pour les Lacaniens (CENSURÉ), au nom de la clinique psychanalytique ce qui et encore plus douteux et moins fondé.

    La formation à donc plus d’importance et de valeur, pour VOUS, qu’un jeune patient, mineur et souffrant d’une pathologie qui ne lui laisse pas tout son discernement sur la pratique qu’il subit ?! Je vois là où se situe votre éthique…comme tous les pro-psychanalyse. Vous servez dans votre intérêt et de surcroit le pouvoir médical ainsi. Lamentable et injustifiable en fait.

    Bon réveil.

  • #2332

    zabulon
    Participant

    Je comprends bien que vous soyez choqué par le principe de la présentation médicale en consultation des CHU. Malheureusement c’est là une règle mondiale, il est donc difficile de s’y soustraire. Quoique des psychanalystes soient présents au cours de certaines consultation psychiatriques, cela demeure avant tout de la psychiatrie hospitalière et donc de la médecine. La psychanalyse a son mot à dire au cours de ces consultations, mais ce n’est qu’un avis paramédical et non point de l’exercice de la psychanalyse qui demeure confinée aux cabinets privés comme nous l’avons déjà vu plus haut. Cependant il vous est possible de fonder une association puis de confronter au monde réel votre désir de modifier les conditions de ces consultations psychiatriques en CHU en vue d’un meilleur confort des patients.

  • #2333

    manigairie
    Participant

    Mr Logos ni vous ni personne n’est en mesure de prouver la nocivité de la psychanalyse, pas plus que ses bénéfices. Pourquoi?
    Parce que sinon elle serait à juste titre classée science, et serait “employée” comme un médicament, c’est à dire quelque chose que l’on peut prescrire à qlq’un selon une grille de lecture de ses symptômes.
    Effectivement dans de telles situations, il est scientifiquement possible d’effectuer des moyennes, prévoir des courbes d’évolutions entre le moule où le patient est à peu près identifié (et oui tjrs à peu près! Démontrez moi le contraire!!) et les bons et mauvais effets reconnus (bien que jamais de façon irrévocable, COMME C’EST ETRANGE!!?) pour l’outil utilisé.
    Et si le mal-être revendique autre chose, s’il revendique une prise en considération inédite? Parce qu’il est lui-même à chaque fois inédit! On devrait selon vous mettre en garde sur des effets par définition impossibles à connaître d’avance?
    Selon vous tout est déjà dit et entendu? Plus d’autres alternatives que de se détourner de ce qu’on ne connait pas?
    Et si le mal établissait justement son empire dans cette forme de résolution?
    D’autre part que pensez-vous de la réflexion: “Le bien connu est mal connu parce que bien connu”
    ??
    J’ai assisté personnellement à une présentation:
    La personne semblait soulagée de pouvoir parler des diagnostics dont la psychiatrie l’avait flanquée, presque heureuse de pouvoir être entendue et reconnu pour tout autre chose qui puisse être contenu dans un verdict!
    D’ailleurs, pouvez-vous me dire en quoi ce diagnostic de psychotique que lui a adressée la psychiatrie l’aidait!!? Qu’est-ce que ça veut dire cette réduction de la personne globale! ?
    Moi ce serait plutôt ça que je condamnerais, mais à quoi bon le condamner? Il fait aussi partie des réalités que tous les jours la vie tende à nous réduire sous quelconque dénomination, et c’est donc une partie du problème tout à fait digne d’être prise en considération selon son effet singulier sur la personne.
    Je ne pense pas non plus que la présentation de patient soit quelque chose d’absolument éthique mais pas moins que le linceul du diagnostic avec lequel on enterre la personne sous prétexte que la science est plus à la pointe du réel que tout autre chose.
    ERREUR! Mais erreur décuplée par le coefficient de toute puissance qu’on lui loue aveuglément.
    L’être humain est avant tout autre chose qu’un être humain, et tous les mots seront suffisament vains pour le signifier.
    Votre expérience personnelle comme celle de tout un chacun est avant tout au service de celui qui la vit.
    Quelle est donc la votre pour vouloir à ce point modifier le cours des autres, comment pensez-vous que votre logique si grande et si impartiale qu’elle se prétende puisse impacter sur d’autres plus que sur vous-même, et en plus d’une manière que vous seriez encore en mesure d’expliquer?
    Tout ceci est intéressant, vos réflexions nombreuses, mais on dirait qu’il se cache quelque chose derrière et que c’est là que vous nous attendez, n’est-ce pas? Vous attendez de nous qu’on soupçonne chez vous des motivations ignorées de vous?? Vous laisseriez donc clignoter votre problème pour que les tentatives d’intrusions éclosent là où vous vous sentez le mieux armé pour les cerner puis les écraser?
    De quoi avez-vous peur pour vous?

  • #2334

    Logos
    Participant
    manigairie wrote:
    Je ne pense pas non plus que la présentation de patient soit quelque chose d’absolument éthique

    Merci de cette sincérité.
    J’évoque là une pratique spécifique qui est, pour moi du moins, indépendante des autres débats et commentaires de ce fil.

    Sur ce sujet il n’y aucune arrière pensée, seule celle réservée décemment aux patients, jeunes et bien vulnérables. Pour que chacun veille au grain de la dignité et au respect de l’intimité qui leur est du (confère le droit commun) n’en déplaise au corps médical et aux influents freudo-lacaniens français.

    La science ne dit pas tout de l’humain, nul ne peut y prétendre dans l’absolu, ne serait-ce parce que de nouvelles connaissances peuvent remettre en cause des thèses passées. Elle a au moins le mérite de reposer sur des méthodologies précises, des recherches objectives et rigoureuses qui ne font pas que refléter les visions personnelles ou les hypothèses subjectives d’un auteur.

  • #2335

    manigairie
    Participant

    Je rebondis du tac au tac sur cette remarque, excellent trampoline au demeurant:

    La science ne dit pas tout de l’humain, nul ne peut y prétendre dans l’absolu, ne serait-ce parce que de nouvelles connaissances peuvent remettre en cause des thèses passées. Elle a au moins le mérite de reposer sur des méthodologies précises, des recherches objectives et rigoureuses qui ne font pas que refléter les visions personnelles ou les hypothèses subjectives d’un auteur.

    Et pourtant elle est la digne héritière de son Père et de ses défauts, au point parfois qu’elle le caricature. Aussi rigoureuses que puisse être parfois ses bases, elle ne fait que mettre en exergue ce qui chez l’individu (dont elle descend) relie le singulier à l’universel. En cela elle constitue une énigme qui reste entière, exactement dans la lignée de son créateur!

  • #2336

    farid
    Participant

    Lorsque les hôpitaux psychiatriques sont équipés, la consultation des personnes fragiles se fait lors d’un entretien privé avec un psychiatre, le tout étant retransmis en direct ou en différé à l’assemblée des consultants. L’évolution des technologies et des budgets permet cette évolution spontanée et souhaitable pour le confort de certains patients qui se sentiraient traités comme de bêtes curieuses en consultation traditionnelle. Il en est de même pour le recueil des témoignages d’enfants avec des psychologues de la police. En revanche en médecine classique, il faut bien ausculter et faire ausculter les étudiants. Le confort des patients est alors dans les mains du professeur de médecine qui dirige la consultation, quelques mots humains suffisent à rassurer alors que toute la technologie du monde resterait silencieuse. Il paraît déraisonnable de remplacer l’humain par des robots, qui certes n’ont pas d’affect mais ne pensent pas par eux-même. Soyez humain avec un coeur aimant et aimable puis tout ira bien mieux.

  • #2344

    Logos
    Participant

    En l’occurrence je parle de l’expérience de présentations qui n’ont pas (eu) lieux dans le cadre des activités de formation d’un CHU, ni dans les locaux d’un CHU, et dont l’assemblée était composée davantage d’étudiants en psychologie que de futurs médecins. Et même si ce sont des médecins qui mènent l’entretien et le débat qui suit, l’analyse et le discours clinique qui en ressort est proprement dans le courant lacanien de la psychanalyse. Ce qui donne une impression nette et vraie de collusion et de confusion des genre. Tout cela n’est pas fait pour crédibiliser ou pour encadrer éthiquement la présentation.

  • #2345

    zabulon
    Participant

    Vous avez assisté à une consultation pour étudiants en psychologie? Félicitations, dans quel cadre ?

    Si comme tout métiers, pratiques et théories la psychanalyse est riche en jargons obscurs, ce n’est rien en regard de la psychiatrie qui a décrit l’ensemble des phénomènes observés en plus de deux mille termes et mots techniques. Cette complication a l’avantage de la précision médicale et de permettre l’espoir d’une correspondance avec une palette de médicaments qui s’élargit continuellement.

    Hormis le complexe du miroir, Jacques Lacan a été d’un modeste apport à la psychanalyse, ce pourquoi il se disait lui-même Freudien. S’il est célèbre en France et surtout à Paris, c’est que c’est le seul et unique français a avoir participé à l’avancement de la théorie, cependant il est inconnu ainsi que son école à l’étranger. Il est resté de lui en France et notamment à Paris un “style” intellectuel, abstrait et poétique inimitable ainsi qu’un goût certain pour le spectacle au milieu de passionnés. Cependant c’était un habile psychiatre de grande renommée, c’est cette pratique puis le souvenir de ce style que revendiquent ceux qui sont affiliés à son mouvement.

  • #2346

    Logos
    Participant

    La psychiatrie part de la clinique d’un ou souvent de plusieurs collèges de médecins aguerris.
    La psychanalyse repose sur un homme, et davantage sur de la théorie et des hypothèses que de la clinique pure, factuelle, répétée. Bref à jargon égal, vous n’avez pas DU TOUT les mêmes fondations, ni le même travail. La psychanalyse est bien plus que secondaire, elle accessoire, fantaisiste presque.

    Une présentation n’a pas à servir de faire valoir aux lacaniens aussi psychiatres soient-ils! Encore moins le patient, mineurs, adolescent, vulnérable du fait de son hospitalisation. Outre ma présence à ses présentations (mais c’est fini, terminé, définitivement) j’ai lu quelque compte rendu de jeune patient répondant au médecin, comme ils l’envoient dans les cordes. Superbe! Beaucoup ne comprennent pas ceux qu’ils font là mais tous ont le sentiment, l’intuition que ce qu’on leur fait dire n’est pas authentique, que le contexte n’est pas normal, sain, correct…pas éthique quoi. Comment voulez vous leur apprendre, les soigner, les élever vers une notion si importante pour une vie humaine civilisée ?

    J’accuse.

  • #2347

    manigairie
    Participant

    Oui! La psychanalyse repose sur une personne… à chaque fois différente.
    La psychiatrie livrée à elle-même a tendance émousser ces différences, il convient donc qu’elle soit associée à la capacité d’accueillir l’insolite pour ne pas nuire à l’inédit de l’individu qui consulte.
    Cela n’enlève en rien les connaissances scientifiques du Dr psychiatre.

  • #2348

    Logos
    Participant

    Quelque soit votre adhésion à la psychanalyse cela ne justifie pas les présentations de patients jeunes.

    Croyez vous vraiment que la psychanalyse et ses disciplines ont le monopole du singulier, de l’accueil (expliquer voir ce que c’est ?), de l’altérité, de la tolérance, de la réflexion subjective ?

    Ne pensez vous pas que figer quelqu’un dans une soi-disant “structure psychotique” n’est pas plus réducteur pour ce sacrosaint “sujet” que TED ou bipolaire ? Vous pensez encore que chercher sans fins des causes aux symptômes dans l’enfance, le “complexe d’œdipe” (néant d’un point de vue scientifique!) , la forclusion, la fixation au stade anal, et toutes ses hypothèses n’est pas mettre en carcan à la réalité psychique si complexe ?

    Ce n’est pas sérieux tout cela aujourd’hui….que des psy et pédopsy’ se permettent de faire des interprétations douteuses aux familles sur les gestes, les paroles d’un enfant de façon péremptoire est en encore un héritage de la psychanalyse sans complexe, qui pourtant en voit partout des complexes.

    La psychanalyse ne demande pas de se conformer, ni même de s’accommoder des normes et des règles. C’est une idéologie en fait, une posture libertaire, politiquement de gauche et qui tient à garder sa doctrine telle qu’elle existe depuis 1900. Dans le champ de l’éducation cette insidieuse influence du discours freudein à fait des ravages et continue de faire croire que l’enfant même déviant, transgressif, violent, ne fait que s’exprimer et que le père dans tout ça n’est qu’une fonction symbolique…alors ah quoi bon s’acharner à les faire obéir!

  • #2349

    manigairie
    Participant

    Croyez vous vraiment que la psychanalyse et ses disciplines ont le monopole du singulier, de l’accueil (expliquer voir ce que c’est ?), de l’altérité, de la tolérance, de la réflexion subjective ?

    Quelles disciplines?
    monopole du singulier=> ça c’est tout un chacun qui en a exclusivement le monopole! La psychanalyse se propose d’être un palier là où l’inédit de la personne est en souffrance, du moins c’est comme ça que je vois les choses.

    Ne pensez vous pas que figer quelqu’un dans une soi-disant “structure psychotique” n’est pas plus réducteur pour ce sacrosaint “sujet” que TED ou bipolaire ?

    C’est du pareil au même, tout cela n’a pratiquement aucun intérêt dans la pratique psychanalytique, donc vous parlez ici de psychiatrie on est bien d’accord?

    se permettent de faire des interprétations douteuses aux familles sur les gestes, les paroles d’un enfant de façon péremptoire est en encore un héritage de la psychanalyse sans complexe, qui pourtant en voit partout des complexes.

    Tout comme il y’a de mauvaises rencontres en général, cela peut se trouver dans n’importe quel milieu.

    La psychanalyse ne demande pas de se conformer, ni même de s’accommoder des normes et des règles. C’est une idéologie en fait, une posture libertaire, politiquement de gauche et qui tient à garder sa doctrine telle qu’elle existe depuis 1900

    La psychanalyse ne demande rien Monsieur, elle est à chaque fois ce qui désigne une pratique du cas par cas, et dire “LA PSYCHANALYSE DIT QUE” ça ne veut vraiment rien dire. Encore plus ridicule est cette idée d’attachement à un parti politique, n’importe quelle personne a justement le droit d’avoir des avis, des religions, encore une fois vous nous servez un truc que l’on peut tout à fait retrouver au sein des médecins généralistes par exemple. Vraiment là vous atteindriez presque un point godwin bis! Joli!!

    Dans le champ de l’éducation cette insidieuse influence du discours freudein à fait des ravages et continue de faire croire que l’enfant même déviant, transgressif, violent, ne fait que s’exprimer et que le père dans tout ça n’est qu’une fonction symbolique…alors ah quoi bon s’acharner à les faire obéir!

    A part les mots: ravages, insidieuse.
    A part vous focaliser sur des points certainement entretenus par qlqs psychanalystes, sans voir comme ils sont désuets pour tant d’autres. Finalement vous n’apportez vraiment rien, alors que la preuve par la démonstration qui semblait être votre cheval d’arçon et dont la raison humaine est si friande s’avère en dernier recours être ce qui vous fait absolument défaut. Pas étonnant (en parlant d’acharnement) que vous vous y entêtiez donc!

  • #2350

    Logos
    Participant

    C’est là votre vision personnelle de la psychanalyse et il y en a tant, si subjectives et à peu près aléatoire dans les idées développées. Rien de consistant en somme, un socle, des repères non rien de vraiment commun à part des tartes à la crème sur le sujet, la différence et les autres banalités tombées dans le langage courant et populaire; frustration, œdipe, castration….dans tout ça la polysémie de mots et surtout des concepts arrange bien les psychanalystes et consorts.

    Si la psychanalyse s’en tenait à la logique j’aurai moins à dire! Je vois d’ailleurs que ne n’est pas vous qui allez sur ce terrain me rassurer ;)

  • #2351

    Logos
    Participant

    Dans le champ de l’éducation cette insidieuse influence du discours freudein à fait des ravages et continue de faire croire que l’enfant même déviant, transgressif, violent, ne fait que s’exprimer et que le père dans tout ça n’est qu’une fonction symbolique…alors ah quoi bon s’acharner à les faire obéir!
    Pourquoi ne pas développer les VÔTRES, de point de vue , là dessus, vous écartez u peu vite les critique comme les pro-psychanalyses.

    Avec la même rengaine la psychanalyse ne fait pas si, ne dit rien mais ne dit pas ça, n’est pas ça, la psychanalyse c’est l’autre qui la fait, mais…elle n’existe au fond la psychanalyse, elle n’a rien justifier, même pas à négocier avec la logique, non bien sur, trop facile, pas utile, la psychanalyse est au-dessus de toutes ces considérations.

    Vous vous défaussez comme tous les autres, je lis avant des commentaires évasifs et sur la défensive. Que des balivernes le reste, hautain, fermé, entre la philo et l’ésotérisme psychologique!

    Vous faites régresser le savoir, la science, la logique, le vrai.

    L’obsolescence ce cette pseudo-discipline , qui se rangera bientôt avec la scientologie arrivera en son heure.

  • #2352

    manigairie
    Participant

    Cela m’étonnerait qu’une certaine rage jubilatoire ne figure pas derrière ces gros smileys sirupeux.
    j’ai déjà développé concernant mon expérience psychanalytique, c’est ce que je fais d’ailleurs aussi en vous répondant et je continuerai tant que j’en aurai besoin. Mais mon but n’est pas vous détourner de l’exubérante prétention qui est votre voie: Sortir un point de vue pour tout le monde.

    … vous arriverez bien à vous dégoter au moins quelques apôtres en mal de maître.

  • #2353

    Logos
    Participant

    La pensée unique est davantage du côté de la psychanalyse grand publique que du mien pour l’instant.

    Ce refus de se confronter, de débattre du fond, de louvoyer entre “expérience”, “pratique” , “théorie” et réflexion personnelle permet d’éviter toute critique sérieuse, toute auto-critique à fortiori. Vous excellez dans cet art de la rhétorique qui parle pour ne pas dire.

  • #2354

    manigairie
    Participant

    ohhh oui on pourrait en passer du temps à se complimenter mutuellement, car depuis le début tout ne tient qu’à un fil: “moi je suis contre” et “moi je suis pour”.
    Donc, on en est où? Toujours au même point, je ne vous ai pas fait avancer et réciproquement. Mais alors en quoi a-t-on tant besoin l’un de l’autre?
    Car sinon nous aurions tout bonnement cessé de nous répondre?

    La pensée unique est davantage du côté de la psychanalyse grand publique que du mien pour l’instant.
    Voilà la croyance contre laquelle vous vous battriez, pour l’inverser donc?
    Vous essayez de capturer un fantôme avec une épuisette intellectuelle. Autrement dit deux choses qui n’existent bel et bien… que dans votre esprit!! Bienvenu en psychanalyse:

    Je ne connais pas votre problème mais d’évidence avec le mien ils se parlent, et nous, presque, on ne s’en rendrait pas compte dites-donc.

    Vous voulez toujours débattre du fond? Il reste donc tout à remonter tant de vôtre côté que du mien, parce qu’au fond, et vous le savez pertinemment: Il n’y a plus la science.

  • #2357

    Logos
    Participant

    Non. Personne n’est “pour” la psychanalyse cela ne veut rien dire, ni n’a de sens, les gens, le quidam, les professionnels, aujourd’hui sont au mieux en recherche de sens. Mais en règle générale tout ce monde est fasciné, intrigué, interpellé, curieux de la psychanalyse. Rien d’autre.

    Enfin autre chose, si: la croyance ou superstition, en cette pseudo-discipline. Lucrative mais à peu près inefficace , intéressant non ? Les désespérés, et tout ceux que la vie ne comble pas, que le destin abime, que le contrôle social insupporte sont enclin à faire confiance et se tourner vers les psy’ d’obédience psychanalytique. Processus classique, freud l’avait bien compris puisqu’il se destinait d’abord à “soigner” les riches.

    Continuons, avec tout le monde pas seulement vous “manigairie”, avec les autres aussi du forum qui se confondent avec le silence de ceux qui consentent.

    Je cite:

    ” L’intégrité de Sigmund Freud

    Ensuite, il y a quelques questions qui mettent même en doute l’intégrité de Sigmund Freud et de ses disciples :

    – 1 En question, le fait qu’il a étendu mécaniquement sa psychologie individuelle à l’anthropologie et l’histoire de l’humanité comme un tout. Il a posé comme postulat l’existence d’une « horde primitive » et a créé le mythe d’une bande de rejetons d’espèce de gorilles tuant leur père parce qu’ils voulaient avoir des relations sexuelles avec leur mère. Sa principale source d’inspiration était le raciste français Gustave Le Bon et il était couvert de l’autorité d’une lecture erronée de Charles Darwin [20].

    – 2 Les psychanalystes comme Sigmund Freud, Alfred Adler, Carl Gustav Jung, Sandor Ferenczi, Otto Rank, Wilhelm Reich, Melanie Klein, Erich Fromm, Karen Horny, Bruno Bettelheim et Jacques Lacan ont tous formulé des théories qui se contredisaient entre elles. Ce qu’ils ont en commun c’est leur résistance à la vérification [21]. La plupart a même prétendu que leurs résultats thérapeutiques ne seraient pas ouverts à vérification [22] du fait que leur travail porte sur le sentiment subjectif du « bien être ». Ils obtiennent la « guérison » par « l’écoute » et « quelques conseils » – ce que font aussi les prêtres catholiques, les pasteurs protestants, les imams islamiques et les gourous hindous, et, contrairement aux psychanalystes, en général gratuitement [23].

    – 3 L’histoire officielle de la psychanalyse, telle qu’elle a été développée par le biographe de Sigmund Freud, Ernest Jones, s’est révélée être une mystification complète, visant à cacher le fait que Sigmund Freud était, comme il est démontré dans de plus en plus d’études dont nous résumerons l’essentiel des résultats, un menteur pathologique, un bavard et un escroc, un fervent croyant dans le paranormal et la métaphysique, pour en arriver au « méta-psychologique », c’est-à-dire des théories pseudo-scientifiques.

    – 4 Enfin, il nous reste à poser la question du rapport de Sigmund Freud au marxisme et au mouvement ouvrier et la vraie nature de son « humanisme », non seulement il travailla exclusivement pour les gens riches et célèbres de son époque, jamais montrant le moindre intérêt pour ceux exclut de la société et enfermé dans les institutions de son époque, mais il est aussi très difficile de maintenir qu’il ait pris une quelconque position sérieuse dans les questions hautement politiques à laquelle il était confronté.

    Sous sa forme la plus innocente, la psychanalyse n’est pas moins amusante que l’astrologie ou le Da Vinci Code. Mais elle va beaucoup plus loin jusqu’à prendre une tournure suspecte. Cela en est même dangereux, précisément parce qu’elle prétend être scientifique et qu’elle peut sérieusement affecter la « psychologie » de ses victimes.

    Ceux qui pourraient penser qu’il pourrait y avoir « quelque chose de juste » dans les théories psychanalytiques pourraient aussi essayer de prendre en considération que Sigmund Freud a tellement écrit qu’il est statistiquement hautement improbable que tout soit faux. La règle générale est : lorsque c’est juste, ce n’est pas l’exclusivité de la psychanalyse freudienne ; lorsque c’est propre à la psychanalyse freudienne, c’est faux.

    Les psychanalystes proclament : « Ne vous faites pas confiance, faites-nous confiance ». Comme tel c’est un excellent moyen de manipuler ceux qui y croient et d’abuser de leur confiance. Les psychanalystes freudiens poussent leurs victimes dans le narcissisme, à se retourner sur eux-mêmes et à s’enfermer dans leur propre passé privé ; leur demandant systématiquement de ne pas se fier à leurs propres motivations [24]. Tout cela a été immortalisé dans les films de Woody Allen [25].”

  • #2358

    manigairie
    Participant

    La règle générale est : lorsque c’est juste, ce n’est pas l’exclusivité de la psychanalyse freudienne ; lorsque c’est propre à la psychanalyse freudienne, c’est faux.

    N’importe quoi!! C’est vraiment de l’ordre d’une opinion très personnelle (ou pompée sur qlq autre a qui vous auriez confié les clefs de votre réflexion)

    la croyance ou superstition, en cette pseudo-discipline. Lucrative mais à peu près inefficace , intéressant non ? Les désespérés, et tout ceux que la vie ne comble pas, que le destin abime, que le contrôle social insupporte sont enclin à faire confiance et se tourner vers les psy’ d’obédience psychanalytique. Processus classique, freud l’avait bien compris puisqu’il se destinait d’abord à “soigner” les riches

    ça a bien changé, il y’a des centres où des psychanalystes reçoivent les plus démunis gratuitement!! Pour d’autres “moins démunis” il est seulement demandé de donner à chaque séance quelque chose de symbolique… réduisant à la valeur d’argument nul ce que vous venez d’écrire.

    1 En question, le fait qu’il a étendu mécaniquement sa psychologie individuelle à l’anthropologie et l’histoire de l’humanité comme un tout. Il a posé comme postulat l’existence d’une « horde primitive » et a créé le mythe d’une bande de rejetons d’espèce de gorilles tuant leur père parce qu’ils voulaient avoir des relations sexuelles avec leur mère. Sa principale source d’inspiration était le raciste français Gustave Le Bon et il était couvert de l’autorité d’une lecture erronée de Charles Darwin [20].
    – 2 Les psychanalystes comme Sigmund Freud, Alfred Adler, Carl Gustav Jung, Sandor Ferenczi, Otto Rank, Wilhelm Reich, Melanie Klein, Erich Fromm, Karen Horny, Bruno Bettelheim et Jacques Lacan ont tous formulé des théories qui se contredisaient entre elles. Ce qu’ils ont en commun c’est leur résistance à la vérification [21]. La plupart a même prétendu que leurs résultats thérapeutiques ne seraient pas ouverts à vérification [22] du fait que leur travail porte sur le sentiment subjectif du « bien être ». Ils obtiennent la « guérison » par « l’écoute » et « quelques conseils »

    Pppfffff quel ramassis de foutaises!! On pense aller en psychanalyse pour guérir! En fait on se rend compte peu à peu des seules possibilité qu’on a de faire avec ce qui fait de soi un être unique, réintégrer cette forme de solitude non plus comme une souffrance mais une composante irréductible de soi.
    De plus vous pourrez vraiment parler de “psychanalyse” à la seule condition de vous ouvrir sur votre univers caché, et on voit bien que quelque part ça vous titille, pour l’instant vous l’exprimez sous forme de rejet: Vous vous rejetez vous-même

    – 4 Enfin, il nous reste à poser la question du rapport de Sigmund Freud au marxisme et au mouvement ouvrier et la vraie nature de son « humanisme », non seulement il travailla exclusivement pour les gens riches et célèbres de son époque, jamais montrant le moindre intérêt pour ceux exclut de la société et enfermé dans les institutions de son époque, mais il est aussi très difficile de maintenir qu’il ait pris une quelconque position sérieuse dans les questions hautement politiques à laquelle il était confronté.

    Mais qu’est-ce qu’on en a à fiche de ça!!!! Incroyable! Allez gratter dans la vie de n’importe qui et vous trouverez de la même façon à boire et à manger.

    Cela en est même dangereux, précisément parce qu’elle prétend être scientifique et qu’elle peut sérieusement affecter la « psychologie » de ses victimes.

    Ici repose votre capacité de réfléchir, car c’est totalement faux, à considérer l’orientation actuelle.

    Les psychanalystes proclament : « Ne vous faites pas confiance, faites-nous confiance ». Comme tel c’est un excellent moyen de manipuler ceux qui y croient et d’abuser de leur confiance. Les psychanalystes freudiens poussent leurs victimes dans le narcissisme, à se retourner sur eux-mêmes et à s’enfermer dans leur propre passé privé ; leur demandant systématiquement de ne pas se fier à leurs propres motivations

    N’importe quoi faux faux et archi faux! C’est même tout le contraire!! aie aie aie

    aller c’est bon oohhh faaan on se croirait sur les bancs de l’école dans une chamaillerie qui se fonde sur rien de moins important que des motivations très personnelles et à bien des égards à la fois sérieuses et risibles.
    Vous éludez un énorme pan de réalités, sans lequel il y’a belle lurette que la psychanalyse à l’instar d’une secte aurait été mise au placard, ou isolée à quelques individus.
    Vous en trouvez beaucoup vous des sectes dont les fondements sont au programme du master de psychologie? => répondez donc à cela précisément, tiens tiens comme c’est bizarre!

  • #2361

    Logos
    Participant

    Au master de psychologie non-scientifique il se peut que cela perdure dans les universités, et c’est bien une exception française (ainsi qu’en Argentine). C’est à déplorer ce conservatisme séculaire ,suranné, dont certains se glorifient encore. Il est temps que chacun que puissent entendre que la psychanalyse est une grille d’analyse non-scientifique, très spéculative et subjective qui à fait nombres d’adeptes sans jamais montrer des effets thérapeutiques ni même bénéfiques satisfaisant et/ou reproductibles expérimentalement.

    Que chacun prenne partie pour la psychanalyse en connaissance de cause, pleine et entière. Sans rien noyer dans un jargon abscons, ou une péta-psychologie aussi obscure que fascinante. Et encore, il faudrait parler d’une psychanalyse contemporaine, qui n’aurait plus grand chose à voir avec le freudisme ou le courant lacanien.

    Elle pourrait se contenter des cabinets comme je l’ai déjà dit. Pour les plus nostalgiques elle pourrait continuer à s’incorporer, de manière très relative, à la clinique psychiatrique et psychopathologique en terme de concepts généraux, communs, compréhensibles. Voir même logique! Non? c’est possible ? si!

    Cette discussion perd de sa vigueur, et peut être que tout est question de point de vue, de croyance, d’intérêt, que certains n’ont nullement besoin de contradictions, d’auto-critique ni de démonstration pour accepter une doctrine ?

    Plus les messages plus je suis poussé à me radicaliser au risque de dépasser ma propre pensée. Cela n’en vaut pas la peine, rien ne bouge quand personne ne souhaite le compromis faute de mieux. Ou chacun s’en va avec sa vérité, sa position, ou pire! sa conviction…mais alors c’est quand pour vous la remise en cause ?

  • #2363

    manigairie
    Participant

    La psychanalyse a bcp plus de résultats que de théorie, il y’a quelque chose que l’on arrive certes pas encore à rendre compte par la science mais quelque chose est là, au delà de toutes les dérives dont vous parlez et qui elles aussi sont fatalement réelles. Merci d’ouvrir ainsi cette discussion qui portait sur sa fin comme vous l’avez noté, que l’on soit sur la défensive concernant Freud, Lacan ok j’ai compris ce que vous vouliez dire. Et comprenez moi peut-être mieux si je vous dis avoir l’intuition qu’ils ont chacun à leur tour eu de très fortes et pertinentes intuitions… Après c’est un peu comme la pub sur les cartes du pocker: L’important ce ne sont pas les cartes, c’est ce que l’on en fait. Mais je suis tout autant fasciné par les intuitions scientifiques concernant les origines (ou pas) de l’univers, voilà c’est exaltant je trouve.
    Moi non plus je ne suis pas séduit par la vénération des personnes, ce sont leurs intuitions ayant un rapport avec je dirais quelque chose de mathématique qui m’intéresse. On est en plein dans une nouveauté bien qu’elle ait à peu près démarré depuis plus d’un siècle il est vrai, la science reste à ce jour en rade pour mettre en formule la part des “effets bénéfiques”. L’important aussi c’est l’intérêt que l’on porte sur un quelque chose. C’est vrai que je suis en train de me manger l’oeuvre de Freud, que c’est très très rébarbatif, mais si sur l’échelle de l’individu que je suis (au sens d’être et non de suivre), je veux “aller plus loin”, je ne peux faire l’impasse des débuts, peu importe que je me rende compte après coup (ainsi que par mon analyse personnelle) d’un tas de choses qui commencerait à diverger de l’intuition qui est la mienne, ou que, plus généralement, mon intuition actuelle évolue au point de ne presque plus ressembler à ce qu’elle est aujourd’hui.
    J’entend par intuition des impressions internes de logiques non encore formulées qui viennent se télescoper pour donner lieu à une nouvelle logique elle aussi non formulée.
    Bon voilà, vous vous attachez aux écueils de la psychanalyse et ses dégâts, là est votre intérêt, tant mieux que cela existe d’ailleurs! Et moi j’ai trouvé là-dedans quelque chose dit différemment et qui m’interpelle depuis tout petit.
    Bonne soirée, en espérant qu’on puisse donc continuer, si besoin est, à discuter sans avoir à “dépasser ses pensées” (d’un côté ça éloigne de l’intérêt ciblé, et d’un autre, pour déconner, ça pourrait paraître prétentieux!)

  • #2362

    zabulon
    Participant

    Mr Logos, on progresse, on progresse enfin !
    Je lis que vous reprochez plus haut à la psychanalyse d’être responsable de la réduction du rôle du père à un symbole, ce qui est la cause de tous les maux de l’éducation.
    Plus haut encore vous protestiez contre l’imposture Freudienne.
    Plus haut encore vous désiriez être le serviteur d’un roi grec.
    D’autres interlocuteurs ont justement remarqué votre “haine” du père, que l’on suppose resté à la la case désincarnée du symbole indifférent à votre sort, bref un père froid et rejettant. Ici, sur ce site et au long de cette discussion vous êtes reconnu et malgré vos difficultés et vos peines, comme le désire le webmaster, vous y êtes le bienvenu. Je comprends mieux pourquoi ce dernier nous a imposé votre présence si contestataire et si contestée. Moi je retiens que vous désirez aussi être aimé par un père pour vos mérites, fût il mort depuis longtemps en pays étranger. Zabulon

  • #2366

    Logos
    Participant

    Supputons si vous voulez; en effet personne ne peut affirmer que son histoire quelle qu’elle soit n’oriente pas son discours, sa parole, ses actes. Nous sommes fait d’un bois, qui a travaillé, peu importe ce travaille cela ne réduit pas ni ne rend caduque le propos de l’interlocuteur, qui lui est au présent.

    Vous voulez dire qu’aucun reproche n’est fait autre que ceux que nous adressons au fond à notre histoire, à notre expérience à nos souvenirs ? rien ne serait objectif, distancié, rien ne serait pour l’autre, ni de l’autre…? mais tout de soi ? Qui le sait ? les psy ? et alors ? cela soulage peut être mais ne règle pas la question de la raison rationnelle. Celle que freud et les psy’ déterministes refusent comme étant guidé par le libre arbitre de l’Homme. Pris, prisonnier du passé, symptôme parlant, esclave de la faille, de la fragilité ? Allongez vous, détendez vous…c’est votre père ou votre mère de toute façon qui vous fait dire ce que vous n’entendez pas!

    Assez! Ce que nous sommes, est ce que nous énonçons aujourd’hui, ce sont nos actes présents. L’histoire nous a fait comme nous sommes. Le reste importe peu.

    Si contester la doctrine, mais je dirais simplement faire une approche critique et raisonnée de la psychanalyse, se réduit à soi et ses “complexes”, c’est vain, lassant, insensé…une scolastique.

    Tout ce que vous direz sera retenu comme une “résistance” diriez vous ? Non! Comme une parole libre du dogme, qui construit sa vérité, qui sait que les errements mènent aussi à la quintessence de la pensée et du corps. Comme l’écrit Victor Hugo: “Je suis une force qui va”.

  • #2367

    zabulon
    Participant

    Il vous a manqué tant que cela votre père pour qu’il faille à nouveau le faire parler avec son substitut d’absence Victor Hugo ? Tous ces philosophes et moralistes dont vous nous parlez souvent, sont-ils d’autres substituts destinés à combler le vide paternel qui vous remplit ? a+Zab

  • #2369

    Logos
    Participant

    M. Zabulon,
    Merci de me psychanalyser gratuitement mais je n’en veux pas. Si un jour je décide de m’allonger sur un divant ce sera pour faire une bonne sieste et non devant mon écran lire cette analyse sauvage et publique, qui reste de surcroit fausse ! Non mon “papa” n’est pas mort à l’étranger” lol

    Si je parle de Freud, d’Hugo ou d’autres Hommes qui ont marqué l’Histoiredans mes écrits, sachant que vous savez bien que pour moi Freud n’en fait pas parti, c’est peut être parce que ces Hommes là ont souffert de l’absence de leurs pères qu’ils sont devenus ces personnages publiques via leur écrit ou parcours de vie, ou tout bêtement qu’ils ont été assez nourrit par leurs mères et familles voir femmes qu’ils sont devenus ces Hommes entier.
    Maintenant ne vous en déplaise vous vous trompez concernant mon père, ma soit disant haine du père et “sa mort à l’étranger” vous me faite bien rire et montrez encore là que la psychanalyse n’a pas réponse à tout et se trompe souvent même grossièrement.

    Quant les psychanalystes partent dans de telles envolées c’est souvent par grand vide et non remise en question. Le verrou de la psychanalyse réside là, dès qu’on n’est contre le dogme, c’est parce qu’on “résiste” ou qu’on veut tuer le père voir la mère ! Après ça vous avez tout dit !

    Anna, Carlos…. autant d’enfants de “père” ou “mère” de la psychanalyse qui ont fini comment ??? Pourquoi ne pas essayer sur eux votre psychanalyse sauvage ?

    Mr. Zabulon, retourner à votre manège enchantée du freudisme. Tournicoti Tournicoton.

  • #2370

    farid
    Participant

    Hi, hi, hi, vous me faites tous rire avec ce Logos, il est impayable ! Je vous avais bien prévenu qu’avec son profil, il n’y a rien à faire. Ce qu’il veut c’est se faire jeter hors du site ! Il adore être haï, tant que vous répondrez gentiment il vous provoquera, tant que vous serez aimables il se rendra détestable. Il aime dans la détestation : constatez par vous même qu’il est en passe de devenir le principal animateur de cette discussion puis de ce site dont il prétend prendre le pouvoir. Certains crieront : que fait le webmaster ! censurez-le, radiez-le ! D’autres plus sages sauront que chaque fois qu’ils lui répondent avec considération ils s’exposent à sa réplique… Il va falloir collectivement apprendre a manoeuvrer avec ce tigre de papier rugissant dans notre bergerie… Chers Psys si solitaires, il va falloir jouer collectif avec votre plus fidèle “hainnemi”… Oui, ce Logos vous aime tant, qu’il n’est pas près de vous lâcher !

  • #2371

    zabulon
    Participant

    Marco Polo,
    Bienvenue dans ma discussion. Comme vous l’avez constaté celle-ci a été ouverte pour discuter du cas Michel Onfray et sa mouvance anti-psy virulante, de fait certains moralistes anti-freudiens s’y trouvent comme chez eux et espèrent obtenir tout le pouvoir… C’est comme dans un parti politique, il faut savoir se regrouper et se défendre contre les forces centrifuges. Ce sera difficile. a+ Zab

  • #2372

    johan
    Participant

    50 euros les vingts minutes, ça fait cher la sieste ! Mais quel patient n’a pas eu un jour l’envie de s’endormir comme un bébé sur le divan de son gentil papa(maman) ??? Areuh le gros bébé ronfleur… qu’il se sent bien comme dans un berceau bien encadré par les ci-dessus images de son papy-freud, fais dodo Logos mon p’tifrère, fais dodo…

  • #2378

    manigairie
    Participant

    Vous avez raison de vous insurger, une sieste n’a pas de prix mais ça ne veut pas dire qu’elle doit être hors de prix. Et certaines sont exceptionnelles: Elles peuvent durer alors des années, ce sont souvent 2 personnes qui ont pris l’habitude d’une petite sieste commune!
    Un fait extraordinaire aussi pour les amateurs de phénomènes inexpliqués: La vigilance d’un des deux dormeurs reste paradoxalement intacte sur un point: Son fond de commerce.
    Définition du porte-feuille sur pattes: étrange réveil creux à fermeture éclair soutenant pour vraies et par la force théorique du sexe, deux oreilles factices sous lesquelles il se cache, imperturbable, certain de recevoir sonnée et trébuchante l’âme au nez suspendue.
    houuuuuu houu houuuu que tout ceci est freuduleux

  • #2380

    Sumo
    Participant

    Oh que c’est joli et que c’est bien envoyé ! Quel est le psy qui ne s’est pas assoupi ? Que le premier qui n’a pas fauté avance d’un pas ! Et puis qu’y a-t-il de plus irrésistible que le léger froissement des billets de banque en fin de séance ? Ils se sentent coupables ? Alors qu’ils payent ! Et croyez-moi cela les soulagera, Mr Logos !!! Et le plus incroyable, voyez-vous, c’est que cela marche… hé hé hé Freud, il avait le sens du buisness, du fric quoi

  • #2381

    tina
    Participant

    Ah mon pauvre Monsieur Logos, qu’ils sont méchants avec vous, vous êtes une victime ! Pourquoi persistez-vous à prêcher des fanatiques convaincus du bien fondé de leur thèses et de leur gourou ? J’ai du mal à imaginer pourquoi vous vous infligez tant de peines pour rien ??? C’est pas juste !

  • #2382

    Logos
    Participant
    tina wrote:
    Pourquoi persistez-vous à prêcher des fanatiques convaincus du bien fondé de leur thèses et de leur gourou ?

    La persistance vaudra toujours mieux que cette prétendu résistance à la doctrine de l’inconscient freudien. Vous faites bien de rappeler la dimension de gourou chez ces personnages comme freud. Il faut un maitre, pour les autres, c’est tellement plus facile que l’émancipation subjective, même partielle, même relative. La démarche est certainement plus louable et respectable que l’assimilation et l’identification au modèle spécieux du psychisme érigé par la psychanalyse.

    Oui il y a des convaincus (en un mot ou deux ?) et il faut bien l’être quand on adhère au dogme. La conviction à ce désavantage de ne pas laisser de place au doute, quant à la remise en question n’en parlons pas. Les convictions devraient rester privées, cantonnées à la politique notamment. Surtout quand on sait que la psychanalyse n’a pas de bases expérimentales, scientifiques, ni d’évaluation, même interne, pour corroborer la clinique et les hypothèses entre praticiens.

    Lacan ne s’y est pas trompé, que face à la science, la psychanalyse ne pouvait pas prétendre à grand chose, hormis à bavardage, un baratin. Qui à son sens, fermé sur lui, hypothétique, très, trop prolixe dans la littérature, dans des écrits qui s’auto-suffisent.

    Il faut reconnaitre comme dirait l’autre que le signifiant maitre “psychanalyse” les a ravagé, envahi, à ordonner la chaine signifiante puis signifié de leur pensée. Sans issue. L’énoncée n’est plus qu’une énonciation de l’Autre, freud, aucun dégagement ne peut s’opérer.

    C’est encore trop tôt. Plus tard peut être. Reste à leur faire lâcher la psychanalyse comme espace transitionnelle unique entre eux et la réalité.

    Mais il est nécessaire de poursuivre la tache, car parmi ces personnes qui jouent avec la psychanalyse, il y en a des dangereux, à éviter, à déclasser.
    N’oublions jamais par exemple comment les pro-psychanalyses ont su culpabiliser pendant des années les mères (et pères) d’enfants autistes, leur imputant la responsabilité de la maladie de ces derniers. Il y a t-il eu un mea-culpa ? une auto-critique ? une remise en cause ? publique et ouverte j’entends.

    à suivre…plus loin, plus fort

  • #2383

    manigairie
    Participant

    Comment peut on reconnaître que “le signifiant maitre “psychanalyse” les a ravagé, envahi, à ordonner la chaine signifiante puis signifié de leur pensée.” d’un côté, et d’un autre déclarer caduque tout ce qui a trait à la psychanalyse et de fait la réalité de son concept “signifiant maître” pourtant utilisée à cette fin si totalitaire?

  • #2384

    Logos
    Participant

    Comment peut-on reconnaitre la psychanalyse ? là est LA question.

    L’usage n’est pas la véracité, ni la preuve, ni la démonstration, ni la gage de la raison.

  • #2385

    manigairie
    Participant

    Mais avouez qd même que qd on tient pour vrai une partie de ce qu’on prétend faux, afin de prouver que chaque constituant de ce faux est bien faux, ça laisse songeur lorsqu’il ne s’agit pas d’une démonstration par récurrence.

  • #2386

    Logos
    Participant

    Si vous voulez c’est la démonstration hyper-succincte sur ce forum que le discours peut faire illusion de réalité. De réalité psychique ici, le logos qui supplante, qui remplace, et qui se confond avec le vrai, l’objectivité, l’inconnu, avec le tangible. Dire que tout est faux serait faux puisque les concepts et les idées issues de la psychanalyse ne sont pas vérifiables c’est donc qu’on ne peut ni affirmer ni infirmer ces hypothèses. Elles doivent donc être énoncées comme des hypothèses avec la place possible pour le doute et la remise en question. Car ce qui ne peut ce contredire dans un débat de bonne foi ni se critiquer légitiment (et non pas par provocations irréfléchies) n’est alors qu’une dérive plus ou moins totalitaire ou sectaire quelque soi les arguments qui tendraient à laisser penser le contraire.

  • #2387

    manigairie
    Participant

    nous sommes d’accords m’sieur!

  • #2390

    zabulon
    Participant

    MR Logos
    Eh bien en voilà de bonnes paroles !!! Je savais bien que vous n’étiez pas si intolérant que cela ! Êtes vous un provocateur qui se convertit au Freudisme dans nos pages ? a+ Zab

  • #2421

    manigairie
    Participant

    Intéressant, mais cela ne prouve toujours rien, puisque d’une à part bien tourner les phrases, tendre à l’insulte, dire que “c’est une escroquerie”, ne pas arriver à sortir de l’indémontrable/irréfutable, il y’aurait tout juste une mauvaise opinion à concéder pour ces 3 psychanalystes, et encore parce qu’on est penché sur leur mauvais côté, essentiel lorsqu’on veut descendre en flèche!! Puis, il y’a beaucoup plus de cas où la psychanalyse a de palpables répercussions positives sur l’individu! Autour de moi 3 personnes très proches se sont renforcées, prennent du plaisir à vivre, sont sorties du carcan dans lequel elle se plaçaient comme des grands sans “l’aide” de quiconque… c’est ahurissant comme c’est patent! Finalement je n’ai sur 4 personnes, moi inclus, qu’un mauvais exemple: Le mien!

  • #2422

    manigairie
    Participant

    j’ai noté un point commun à mes 3 connaissances:

    -Sûres d’elles, dans le sens où ce n’est pas le doute qui objectivait leur carcan, mais bien plutôt certaines valeurs un peu trop ancrées.

    Je me demande si le point fort de la psychanalyse n’est pas justement pour des personnes de ce type, et si pour des personnes comme moi elle n’a pas plutôt tendance à dissoudre un esprit qui l’est déjà trop?
    Mais bon mon parcours est un peu faussé puisque je viens de changer de psy depuis 4 mois, les séances sont brèves, ne me permettent plus de me noyer en paroles et ce tps très court ravive un certain sens de mes priorités affectives=> elles me confinent tant bien que mal à l’essentiel, et le psy dont j’affectionne la personnalité ne se contente pas d’afficher l’image du sage: Il est libre d’une réactivité personnelle sans toutefois que ce soient des réponses. Les 3 personnes dont je parle ont elles aussi des séances courtes et chacune un psy différent très réactif… vivant!
    A titre indicatif les tarifs sont: 40, 35, 30 et 25 euros…On est bien loin des prix proposés par freud qu’ont calculé ses détracteurs par transposition! De plus si on combine le fait que freud faisait payer très cher au fait qu’il n’acceptait que les personnes friquées de l’époque il reste à savoir proportionnellement aux revenus de ses patients, à quoi cela correspondrait aujourd’hui. Donc ne pas se contenter de convertir le prix de la séance mais aussi le revenu de celles et ceux qui y allaient!!

  • #2423

    Logos
    Participant

    Petit rappel historique;

    “Le Ministre de la Santé Publique, Monsieur Philippe Douste-Blazy, vient d’éradiquer le rapport de l’INSERM sur l’évaluation des psychothérapies, rapport pourtant attendu et plebiscité par les usagers. Ce rapport démontrait, méthode scientifique à l’appui, que les thérapies cognitivo-comportementales (TCC) avaient une efficacité nettement supérieure aux thérapies issues de la psychanalyse. A sa sortie, ce fut donc une giffle magistrale infligée aux freudiens et aux lacaniens, qui, n’hésitant pas, devant leurs malades, à faire passer la pilule de la scientificité pour vendre leur philtre, n’ont pas rechigné à conspuer et à vomir cette expertise pourtant réalisée par un organisme scientifique de très haut niveau et qui jouit depuis longtemps d’une reconnaissance internationale. Comment ne pas se rendre compte, en effet, de l’énorme contradiction, de ceux qui, en même temps ont toujours revendiqué le label de scientificité (Madame Roudinesco en tête) et qui se sont élevés avec tellement de violence contre cette expertise scientifique ! Voilà bien une situation typique où les charlatans se trouvent, si l’on peut dire, pris la main dans le sac, ou au piège de leurs anciennes revendications de scientificité : comment faire honorablement volte face si ce n’est en singeant une juste colère ?
    Il n’est donc pas permis d’évaluer la psychanalyse, c’est une sorte de discipline-totem devant laquelle il faut se prosterner sous peine de se voir traiter d’affreux techno-scientiste, voire de névrosé résistant, ou de je ne sais quel partisan d’un totalitarisme anti-humaniste. Seuls les analysés, endoctrinés par leurs thérapeutes par le biais du transfert, reçoivent la lumière, et, transformés en benni oui-oui tout juste bons à répéter que “l’analyse leur a sauvé la vie”, sont dignes de produire des “évaluations” de la thérapie, les autres sont rangés au goulag des “quérulents processifs” ou autres “névrosés résistants”. Au diable, donc, l’objectivité.
    Par son acte, le Ministre de la Santé intronise dans notre belle France, la psychanalyse au rang de déesse immaculée et intouchable de la santé mentale, il conforte aussi, ce que l’on est en droit, dès lors, d’affirmer : si l’on a pas le droit de l’évaluer tout en subissant son pouvoir, c’est que la psychanalyse et le freudisme aspirent à un contrôle totalitaire sur la santé mentale en France (entre autres choses).
    Cette minorité corporatiste qu’est la gent psychanalytique a donc réaffirmé son pouvoir de décision, en France, sur la Santé Mentale. Mais ceci est inacceptable d’un point de vue démocratique. Car ce qui est admissible c’est ce qui est décidé dans le sens de l’Utilité Publique, c’est-à-dire, pour le bonheur du plus grand nombre. Or, il serait particulièrement faux, voire grotesque, d’assimiler le bonheur du plus grand nombre des usagers des différentes thérapies relevant de la santé mentale, aux inquiétudes corporatistes de ces soit-disants défenseurs de l’humanisme et du bonheur psychique de leurs adeptes. S’ils se sont érigés en croisés défenseurs de leur religion, ils l’ont fait, que l’on s’en souvienne, dans le mépris total de l’intérêt des usagers, qui eux, étaient depuis longtemps dans l’attente d’une telle expertise scientifique. Monsieur Douste-Blazy, a donc cédé, et c’est scandaleux, à un groupe de pression dirigé par quelques intellos en révolte contre le rationnalisme critique.

    Désormais, si la voie de la science est d’emblée exclue pour accéder à cette divinité qu’est la psychanalyse, c’est donc la voie du mysticisme qui est requise pour accéder au mythe. La psychanalyse s’affiche donc au grand jour comme un mythe incontestable scientifiquement. Si la chose était peu avouable (et pourtant déjà avouée par Freud à son époque), elle est maintenant clairement assumée et revendiquée. Mais dans ces conditions, en quoi les rapports que nous aurons avec cette “chose” seront-ils différents de ceux entretenus avec la scientologie ? “

  • #2427

    Logos
    Participant

    Poursuivons, je cite;

    “Des guérisons qui n’en étaient pas
    «Dora» est, en 1900, un échec thérapeutique de l’ aveu même
    de Freud. «Le petit Hans» est d’abord déclaré, en 1907,
    protégé contre la survenue ultérieure de troubles névrotiques,
    grâce à l’éducation psychanalytique de ses parents. Mais
    l’année suivante, en 1908, Freud va devoir répondre à
    l’accusation d’un psychiatre, Moll, qui montre que le Viennois
    avait falsifié (dans ses Trois Essais de 1905) ses arguments en
    attribuant à des auteurs des propos qu’ils n’avaient jamais
    écrits. Et ce psychiatre mettait sévèrement en doute la valeur
    de la théorie et la thérapeutique freudiennes. Alors Freud
    reprend le petit Hans, et voilà l’enfant qui sombre en 1909
    magiquement dans la névrose qu’il ne pouvait avoir en 1907 –
    dont Freud va le déclarer guéri par la psychanalyse pour
    contrer Moll et les critiques.
    La publication du cas de «l’Homme aux rats» (1909) setrouve
    contredite par le journal clinique de Freud lui-même, qui ne
    sera connu qu’en 1974. Les distorsions volontaires qui s’y
    révèlent font du cas officiel une mystification savamment
    orchestrée pour le public, et même pour le freudien Mahony la
    prétendue guérison ne s’est jamais produite.
    L’analyse du «Président Schreber» (1911) n’a jamais eu lieu.
    Et Freud publie des interprétations que démentent les
    documents qu’il possède sur un malade qu’il n’a jamais
    rencontré. Bien qu’on ait prétendu «L’Homme aux loups» guéri
    plusieurs fois successivement de plusieurs maladies mentales,
    en réalité il a été traité pendant près de 70 ans par une dizaine
    de psychanalystes et jamais amélioré, à commencer par le
    premier d’entre eux (1918).”

    les FAITS: http://vdrp.chez-alice.fr/Benesteau.pdf

  • #2429

    johan
    Participant

    D’une part, relativement à l’oeuvre de Sigmund Freud, je lis les propos suivants : Ambigu, pervers, escroquerie, errements de l’humanité, mensonges, falsifications, stratégie d’infantilisation, gourou, conditionnement idéologique, plagiats, désinformer, manipuler, rendre fou, folie crée de toute pièce, colère, dégoût, répugnant, honteux, violences, abus sexuels, projection fantasmagorique, système d’écrasement, cerné de toutes part, déferlement irrésistible des soldats des armées du phallus… Manifestement l’inventeur et le père de la psychanalyse semble vous persécuter si cruellement que le fantasme d’une armée en marche pour vous détruire en est l’hallucination finale.

    D’autre part en consultation psychiatrique à l’hôpital, à l’hôpital de jour ou en centre de soin, il n’y a que médecins et malades. Au vu de vos confusions manifestes entre les métiers de psychiatre, psychanalyste, psychothérapeute et psychologue, de votre ressentiment à leur endroit plus la nécessité de retirer les insultes de vos écrits sur ce site interpellent tant qu’il est désormais envisageable de se poser la question de votre appartenance au groupe des malades. Dans cette éventualité, les questions suivantes me viendraient à l’esprit : Suite à ces consultations psychiatriques, un séjour en clinique ou un suivi en centre de soins ou dans le privé ou/et un médicament vous aurait-il été prescrit ? Prendriez-vous régulièrement vos médicaments et lesquels ? Seriez-vous suivi ?

  • #2430

    Prozac
    Participant

    Euh, quelqu’un a vu la chèvre de Xanax ?

  • #2431

    lulu
    Participant

    Farid, Prozac est encore en crise, tu m’appèles ?

  • #2432

    Sumo
    Participant

    T’inquiètes-pas Farid, je lui envoie King, il arrive subito. Il est super calme et il lui en impose toujours. à la muscu ce soir

  • #2433

    farid
    Participant

    C’est super de le cadrer comme ça, on fait une bonne équipe ! Demandez-lui son ordonnance et éventuellement passez à la pharmacie. Veuillez bien à ce qu’il avale pour de bon. a+ Farid

  • #2434

    Chouchou
    Participant

    Au dernier message de monsieur Logos.
    J’ai bien compris que vous êtes entrain de démontrer que la psychanalyse ne soignait pas. La-dessus on est bien d’accord Mais … On se sent nettement mieux d’être passé par un bon analyste pour vivre tranquillement avec soi et les autres.
    Maintenant on peut toujours critiquer tout, c’est ce qu’il y a de plus facile, on trouve toujours des arguments c’est ce qu’il y a de plus facile et surtout ça n’aide personne. Mais ça doit être cela votre but Monsieur Logos : enfoncer les gens, ne jamais leur tendre la main quand ils sont entrain de couler ! On en connait d’autre n’est-ce pas Monsieur Logos !

  • #2435

    Logos
    Participant

    Revenons aux origines, toujours selon une approche critique de la construction de la psychanalytique en tant que “savoir” sur le psychisme le humain;

    “3*Le mardi 21 avril 1896, à la Société de Neurologie et de Psychiatrie de Vienne67. Les éminences de la
    sexologie, de la neurologie, et de la psychiatrie sont venues écouter Freud exposer sa théorie révolutionnaire sur
    l’étiologie de l’hystérie : il dit avoir découvert les « sources du Nil » de la psychopathologie. Les névroses sont toujours
    d’origine sexuelle. Dans l’étiologie de l’hystérie il y a toujours un traumatisme sexuel subi durant la petite enfance,
    toujours refoulé, toujours inconscient. Les malades ne le savent pas et ne peuvent en avoir conscience : dans le cas
    contraire il n’y aurait pas de névrose. Donc elles ne l’avouent pas, sauf avec la plus grande répugnance, en s’opposant à
    lui. Cette résistance, qui lui donne raison, est la garantie de la vérité des interprétations de Freud. Ensuite la guérison
    apportera automatiquement la vérification de la théorie.
    Quelles sont les preuves, demande-t-on ? L’analyse débouche invariablement sur ces scènes d’abus réels. S’en souvenir
    c’est guérir, et seule sa psychanalyse permet cet exploit. Dans 18 cas d’hystérie il a pu prouver les connexions entre
    chaque symptôme et ces événements par le succès thérapeutique de l’analyse, à raison de 100 heures pour chacun.
    Ayant supprimé les causes, les symptômes ont alors disparu un à un.
    Pour l’édification de ses savants auditeurs de sa conférence, Freud promet de livrer une démonstration clinique complète
    de sa théorie et de la thérapie. Mais il ne le fera pas, et nous l’attendons toujours. À la place il donne à ses auditeurs et
    aux lecteurs des illustrations succinctes, des fictions qui ne sont pas tirées de son expérience : « je les ai inventées »,
    affirme-t-il avec aplomb. Pourquoi donc ? On attend des justifications objectives et des arguments, mais il ne les fournit
    pas, car il n’a pas l’ombre d’un seul. Ce que comprendra aussitôt von Krafft-Ebing, une haute autorité de la psychiatrie
    germanique, qui verra dans cet exposé une pseudologie fantastique, un conte de fée scientifique (« ein Wissenschafliches
    Märchen » !!). Freud, humilié, débordera de colère contre ses critiques, et livrera ses imprécations à Fliess : voilà des
    ânes arrogants, des antisémites, d’une absolue incompétence, « ils peuvent tous aller en enfer ! »”

    (Par JACQUES BÉNESTEAU et JACQUES CORRAZE, 2001)

  • #2436

    Logos
    Participant

    au suivant…

    “”Le freudisme offre des armes efficaces à ceux qui, pour s’épargner de répondre aux objections, les attribuent à des motivations souterraines, à un “non-dit” dont ils se rendent maîtres à bon compte. Par-là, ils s’attribuent une supériorité intolérable, ils pervertissent la critique et le dialogue démocratique, ils interdisent le débat scientifique. Cela n’est-il pas contraire à l’intention de la psychanalyse et à la pratique du plus estimable des analystes ? Brisons donc les tabous qui infestent notre vie intellectuelle, la plus plate, la plus morne qu’on ait jamais connue dans ce pays, et la plus contrôlée. (…)Critiquer le freudisme c’est se rendre suspect et risquer ce qu’on appelle dans la nouvelle procédure pénale, se faire “mettre en examen”. Avec les marxistes, on était convaincu d’esprit bourgeois et impérialiste. Avec les freudiens on est convaincu de résistance pathologique et dénégation. Commen s’en sortir ? En délaissant un terrain où l’on est piégé pour celui de la vérification épistémologique.” Préface de Jean-Marie Domenach, in : “Déclin et chute de l’Empire freudien” de H.J. Eysenck. Edition : Guibert, Paris, 1994, page : 12. “

    Bon votre auto-critique de fond elle vient ?

  • #2439

    manigairie
    Participant

    Pourquoi vous battez vous pour réduire la psychanalyse à une ineptie? Alors que vous admettiez qu’elle n’est ni démontrable ni réfutable!
    Vous avez vous-même posé les jalons d’une limite que vous ne pourrez franchir fussiez vous le plus grand penseur du monde.
    Mais je vous comprend, enfin, je ne suis plus dans cette joute de messages avec vous: En psychanalyse on a à faire à de drôles de choses: La science touche à l’universel, on peut donc vérifier que chacun y trouve un peu de soi. Mais le reste de la personne, ce qui n’est inscriptible dans aucune théorie préalable? Faut-il lui fermer toutes les portes lorsqu’elle est en souffrance sous prétexte que rien de déjà là, qui lui serait extérieur, n’existe pour l’expliquer? Croyez-le où pas une multitude de résultats positifs sont bien là pour cette partie singulière, pourtant RIEN ne peut expliquer, ou faire tenir en formule ces résultats: Seuls des balbutiements théoriques sont valables en psychanalyse. En cela je suis tout à fait d’accord avec vous! A bas les psychanalystes et toutes celles et ceux qui jouent un jeu subversif avec leur capacité à manier le langage psychanalytique dans le but de déstabiliser l’interlocuteur, montrant à celui-ci qu’il détient d’une façon théorique un savoir supérieur à lui sur son intimité!! Mais il y’a les autres, ils s’intéressent forcément à la théorie et d’aussi près que galilée a pu étudier l’héliocentrisme, vous voyez? L’étendue de la théorie psychanalytique est un fumier fabuleux, que l’on doit prendre plaisir à retourner sans jamais se satisfaire de sa surface apparente une bonne fois pour toute, ce serait au détriment de chaque patient!!! Et cela arrive, j’en suis convaincu.

  • #2437

    xavier
    Keymaster

    Mr Logos, Comme ça c’est à peu près correct, tenez-vous en à votre monologue au jargon philosophique sans plus déborder en rien dans les autres discussions. Ravalez puis corrigez toute insulte personnelle ou propos dégradant au profit d’une réflexion véritable. Vous pouvez vous contrôler en vous relisant avant d’envoyer votre message. Les anciens messages comprenant des propos dégradants envers le site et l’équipe qui héberge vos propos sont et seront effacés. Faute d’une amélioration rapide de votre comportement de contradicteur, vous serez suspendu de nos listes de membres.

  • #2438

    manigairie
    Participant

    Oui! Ces personnes ont démarré leur psychanalyse pour des raisons de mal-être durable qui s’étendait depuis des dizaines d’années, au bout de un an pour une d’entre elle et un peu moins de deux pour les 2 autres, leur changement a été vraiment flagrant! Et pourtant elles n’ont consulté ni psychiatre, n’ont pas observé de changement particulier dans leur vie (rencontre amoureuse nouveau job etc). Le discours de toutes les trois est à peu près celui-ci:
    “ça m’a permis de trouver un recul intérieur qui fait que ce qui m’atteignait autrefois glisse sur moi sans plus m’occasionner de tracas exagérés, de plus je savoure l’instant présent comme jamais je ne l’avais fait, et mes pensées sont en adéquation avec la tâche qui m’occupe.”
    J’ajoute que, les fréquentant, leur humeur a profondément changé. Elle ne sont plus soumises au discours qui les tenait avant: Celui de la plainte.

    vous êtes totalement engoncé dans ce carcan freudien que vous ne maitrisez pas, un habille qui n’est pas pour vous, que vous tenter de justifier et de porter
    “Totalement” c’est un peu exagéré,
    “Que je ne maîtrise pas” d’une c’est très bien ainsi, deux tel n’est pas mon but.
    “Que vous tenter de justifier et de porter”, oui j’avoue que ça m’a tenu un moment, mais ce n’est plus le cas, même si mon intérêt pour la psychanalyse reste un loisir, une passion. Et vous alors, vous arriverez à sortir de votre tentative vaine? je vous le souhaite.
    Mais au fait, ne seriez-vous pas en train d’essayer de me prendre dans un jugement? Cela même que vous reprochiez à zabulon, vous vous êtes alors montré sur la défensive, au demeurant justifiée (et toute vos utilisations de smiley n’en atteste pas moins) car vous seul possédez plus que quiconque votre intimité…. De quel droit selon votre logique sans failles vous permettez-vous de tester ce charabia sur d’autres? Même si ça ne prend pas du tout de couleurs psychanalytiques, dans le fond vous procédez de la même manière, et en tout bien tout honneur je vous remets les clefs de votre jugement sur moi, il ne m’intéresse pas.

  • #2445

    ketchup
    Participant

    Ce serait bien aussi que l’équipe de “‘association des mecs martyrisés par les nanas” se retire dans ses pénates, c’est vrai, quoi à la fin !

  • #2327

    Logos
    Participant

    “”…Freud estime avoir apporté (…) “une preuve incontestable de l’existence (…)…” de l’inconscient et des instances de sa topique. Même si l’on met entre parenthèses les critiques du caractère scientifique de la psychanalyse, fondées sur un critère de démarcation comme celui de Popper; même si l’on accepte de jouer le jeu en appliquant de bout en bout à la psychanalyse les normes qui régissent les sciences, on peut émettre de sérieux doutes au sujet de la validité de cette “preuve d’existence” offerte par Freud. En toute rigueur, ni la cohérence explicative ni l’efficience pratique obtenues sous l’hypothèse de l’existence d’une entité, n’en constituent une preuve scientifique indubitable. Seule la démonstration que cette entité constitue la seule explication possible d’un ensemble de phénomènes attestés serait unanimement acceptée comme fournissant une telle preuve; on appelle cette procédure idéale une inférence vers l’unique explication. (… Le problème est que sur ce terrain de l’explication extrinsèque, mécanique et causale des comportements, les thèses freudiennes rencontrent de sérieux concurrents, comme par exemple la neurophysiologie. Le système de la topique psychanalytique n’est donc pas la seule explication disponible de ce type; de surcroît, la question de savoir si elle est la meilleure, et selon quelle échelle de valeur elle peut être tenue pour telle, reste largement ouverte.”
    (Michel BITBOL, chercheur au CNRS, chargé de cours à l’Université Paris-1. in: “Physique et philosophie de l’esprit.” Edition, Flammarion, Paris, 2000. Page : 132.) “

    ” Toujours la même erreur : l’expérience subjective de la cure et les confirmations que l’analyste et l’analysé y découvrent, prouveraient
    « indubitablement » la réalité des processus décrits en théorie par la psychanalyse…Mais c’est encore une fois oublier que les confirmations qui sont toujours lues à la lumière de la théorie qui permet justement de les relever ne prouvent pas que la dite théorie a un contenu explicatif et empirique. Elles ne mettent pas la théorie en face de son « état limite » (1) . Les confirmations ne constituent pas, à elles seules, la base empirique des théories. C’est l’existence d’une classe non vide de falsificateurs potentiels ou énoncés de base, qui, si ils sont confirmés ou infirmés par un test, (indépendant, extra-clinique, et INTERSUBJECTIF) révèlent le contenu explicatif et empirique d’une théorie”

  • #2396

    zabulon
    Participant

    Webmaster, merci de continuer à éliminer ou élaguer tous les messages comportant des dénigrements et des propos insultants pour nos patients et ceux qui ont besoin de l’aide et du réconfort de la psychanalyse. restez fidèle à la vocation de votre site telle qu’elle est décrite sur sa page d’accueil

  • #2397

    Lise
    Participant

    Webmaster je ne vois pas l’intérêt qu’il y a pour votre site à héberger un membre qui ne cesse de dire des horreurs et enseigner des contrevérités historiques. Cette discussion fait l’objet d’un harcèlement anti-freudien qui confine à une obsession malsaine. Il n’y a aucun intérêt à débattre avec quelqu’un qui veut vous détruire par tous les moyens y compris la mauvaise foi et la désinformation. Je refuse désormais de le mettre en valeur en répondant à ce monologue toxique.

  • #2398

    farid
    Participant

    Eh bien vous en avez mis du temps à comprendre !!! Virez-le.

  • #2399

    ketchup
    Participant

    Enfin !

  • #2400

    xavier
    Keymaster

    Le membre “Logos” a tété banni jusqu’au 1/10/2011

  • #2401

    Sumo
    Participant

    Bien fait !

  • #2402

    Christa
    Participant

    ben je croyais que la discussion était close !

  • #2454

    manigairie
    Participant

    Voici un petit extrait du séminaire “Les psychoses” de J.Lacan, qui m’a fait penser que les morts pourraient bien parler entre eux (j’ironise sur ce que certains, morts mais encore vivant de part ce que leur interrogations ont soulevé d’éternel, quand d’autres, en vie sont pourtant comme cloués au cercueil par leur propres idées):

    “La référence première à la compréhensibilité sert à déterminer ce qui justement fait rupture et se présente comme incompréhensible. Ce qui est faux s’est de s’imaginer que le sens dont il s’agit, c’est ce qui se comprend. La compréhension est une limite, dès qu’on s’en approche elle est à proprement parler insaisissable. Mythe de l’unité de la personnalité, mythe de la synthèse, mythe des fonctions supérieures et inférieures, confusion à propos de l’automatisme, tous ces types d’organisation du champs objectif montrent à tout instant le craquement, l’écartèlement, la déchirure, la négation des faits, la méconnaissance de l’expérience la plus immédiate. L’utilité d’un discours soutenu, est qu’il laisse vite apparaître les incohérences!
    Le grand secret de la psychanalyse, c’est qu’il n’y a pas de psychogenèse.
    L’expérience freudienne n’est nullement pré-conceptuelle. Ce n’est pas une expérience pure. C’est une expérience bel et bien structurée par quelque chose d’artificiel qui est la relation analytique, telle qu’elle est constituée par l’aveu que le sujet vient faire au médecin, et par ce que le médecin en fait. C’est à partir de ce mode opératoire premier que tout s’élabore.”

  • #2455

    xavier
    Keymaster

    Laissons pour le moment cette discussion close, merci.
    Voilà un sujet intéressant à lquelle je réponds sur votre discussion “Psychanalyse et religion”

  • #2462

    zabulon
    Participant

    c’est quand qu’elle rouvre ma discussion ? zab

  • #2694

    xavier
    Keymaster

    La discussion est rouverte ! Mais reste sous surveillance…

  • #2695

    zabulon
    Participant

    Oui, je relis certains de vos messages, que ça été chaud ici !!! C’est curieux car maintenant notre épouvantail est doux comme un agneau : le voici qui répond en père tranquille assis dans sa notoriété sur biens d’autres sujets dans les médias. Notre terreur des cabinets apparait plutôt comme un grand-père un peu désuet et ennuyeux… Les psy lui ont mis le pied à l’étrier, et puis voilà ! On s’est tous fait avoir, il n’y a là rien de bien grave… Ils sont fortiches les narcissiques !

  • #2701

    manigairie
    Participant

    Onfray!! je l’ai vu ce w.e à la téloche, il a le charisme d’un thermostat, les intonations d’Yves Duteil, les yeux d’un poulpe mort,
    classique!

  • #2702

    zabulon
    Participant

    ah ah ah ! Voilà notre poète de service qui se lance dans l’humour !!! Y aurai-t-il quelques Cerbères du ci-devant célèbre Onfray pour relever le gant ?

  • #2703

    xavier
    Keymaster

    À peine ouverte la discussion s’échauffe… Gentils membres faites bien attention à rester corrects et à ma censure en cas de débordements intempestifs.

  • #2743

    Zelda
    Participant

    eh bien moi qui croyait que un site psy était un lieu de liberté !!! c’est pire que chez les curés…

  • #2744

    zabulon
    Participant

    Eh alors ? Les 3 spams en russe pour du porno que je viens d’effacer, il faut les maintenir pour faire plaisir à Zelda ??? Il faut bien un minimum de police sur un site accessible au public, et en son absence vous seriez la première à appeler les censeurs au secours…

  • #2785

    zabulon
    Participant

    Bon, maintenant qu’il s’est acquis une notoriété médiatique en s’attaquant de façon virulente à l’image, à l’oeuvre de Sigmund Freud puis à l’ensemble des psychanalystes et des psychothérapeutes soit environ 20 000 personnes en France métropolitaine, voici que notre philosophe s’intéresse enfin à d’autres sujets… Ouf ! Bon débarras, réparons le mal fait auprès de nos patients et retournons paisiblement à notre vocation.

  • #2786

    Sumo
    Participant

    Il s’est bien servi de nous. Cessons d’être son piédestal.

  • #2853

    manigairie
    Participant

    oui, enfin, il était complètement à côté de la plaque comme la plupart des intellos puisque la psychanalyse c’est à la fois plus que de l’intelligence, et moins que ça. Il ne pouvait donc manquer de s’y sentir piégé (sa blessure) et donc de la dénoncer comme un piège (sa plaidoirie). Ce qui conserve tout de même un quelque chose de vrai dans la mesure seulement où l’on consent à y tomber par une démarche des plus sincères (rien à voir avec M.O), de soi vers soi, chemin qu’il est nécessaire de parcourir pour se rendre compte qu’il n’existait pas.

  • #2854

    zabulon
    Participant

    Le plus stupéfiant pour le psy qui vient récemment de l’entendre sur les médias c’est de voir à quel point ce philosophe est passé indifféremment à autre chose. C’est un peu comme si le fait de piétiner la psychanalyse et de provoquer ceux qui en ont besoin ou se dévouent envers les autres lui avait tout simplement permis d’accéder à la notoriété qu’il souhaitait. Du scandale soigneusement étudié jusqu’à l’appel à la haine, il a obtenu un plaisir en faisant du mal à des gens en souffrance et aussi un mal durable à une oeuvre d’amour. Chaque fois que j’entends cette sinistre personne qui s’est servi de la souffrance d’autrui, je ressent comme un grand froid dans le dos. Ce qu’il a fait de mauvais, je ne peux lui pardonner !

  • #62322

    villtur
    Participant

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