Lecture de Freud

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Ce sujet a 17 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  manigairie, il y a 5 ans et 4 mois.

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  • #362

    manigairie
    Participant

    Bonsoir, il me paraissait utile d’ouvrir un post où chacun pourrait partager sa lecture de Freud avec d’autres pour échanger les impressions, les compréhensions, mais aussi les incompréhensions et impasses.
    Je souhaiterais dans la mesure du possible que ce post soit consacré à ça uniquement, et que cela ne tourne pas au débat ou à la polémique. Ce post se veut être une ouverture pour celles et ceux qui sont actuellement penchés sur cette oeuvre, et son caractère essentiellement théorique ayant là toute sa place, j’espère que cela aura pour effet collatéral d’alléger d’autres sujets plus personnels, en catalysant ici l’aspect théorique qui par ailleurs vient plutôt polluer lorsqu’il s’agit d’affaires intimes.

    Je me fais l’obligation en tant qu’initiateur, d’inaugurer brièvement ce sujet sur une particularité de ma lecture personnelle: J’en suis au volume IV « l’interprétation du rêve », je suis presque à la fin… je dirais encooore une fois, car cette lecture m’indique deux choses:
    C’est une lecture qui veut prendre son temps, elle me demande d’incessants aller-retours, consistants aussi bien à retour en arrière pour ensuite en revenir où j’avais laissé ma lecture en suspens, que de prolonger ma lecture plus en avant en étant en quelque sorte porteur d’une impasse, jusqu’au moment qui me parait opportun pour revenir ensuite sur l’endroit de l’impasse. En clair ça me fait tour à tour voyager dans le passé et voyager dans l’ultérieur, une lecture concentrique.
    A vous

  • #2288

    xavier
    Admin bbPress

    Mr Manigairie,
    Félicitation pour votre excellente initiative.
    Il serait heureux de vous différencier des résumés de la bibliographie du site qui date un peu. Il est possible de lire Sigmund Freud comme un simple roman distractif. Cependant pour celui qui désire s’investir, il est utile de descendre au mot-à-mot dans sa pensée, d’effectuer des va-et-vient comme vous le décrivez, tout en sachant que l’auteur illustre brillamment son propos par des exemples vivants et fréquents.
    En cas de difficulté, n’hésitez pas à copier-coller le texte qui vous interpelle, nous vous assisterons. Cordialement, XW

  • #2290

    manigairie
    Participant

    merci Xavier, j’ai choisi la collection puf.
    Là je suis dans une phase de brouillard total chapitre VII « sur la psychologie des processus de rêve », « D » la fonction du rêve d’angoisse » page 628.
    Mais je ne m’affole pas, je suis juste en pleine confusion due à la densité de concepts au cm2, je reviens donc au rêve page 142 de « L’injection faite à Irma »…. puis ce sera déjà une bonne chose que je puisse rapporter clairement ce que je ne comprend pas. Pour l’instant je ne sais même pas ce que je ne comprend pas, c’est dire!! ;)

  • #2292

    xavier
    Admin bbPress

    Connaissez vous le symbole mathématique de la valeur absolue ? Lorsque ce symbole est utilisé, le nombre placé dessous est toujours positif, ce qui est indispensable pour extraire des racines carrées… Semblablement, dans le domaine onirique, toutes les émotions sont placées sous le symbole « angoisse » que cette émotion soit positive ou négative. Un rêve intense de désir peut donc être représenté par une angoisse. Par exemple un scénario de film d’horreur avec fuite interrompue par une chute fatale peut représenter l’inverse, c’est-à-dire une montée d’un désir intense suivi de la réalisation dudit désir. L’angoisse ressentie lors de ce rêve doit être interprétée comme une simple mesure d’intensité émotionnelle qui a fait échouer le rôle de « gardien du sommeil » qui est ordinairement exécutée par la fonctionnalité première du rêve.

    Fondamentalement
    -un rêve représente un désir
    -nous rêvons en grammaire allemande : la chute est l’équivalent d’un verbe placé à la fin de la phrase qui donne le sens à tout le rêve, c’est alors que le rêveur s’éveille.
    -l’angoisse ressentie est une mesure d’intensité émotive équivalente à l’énergie produite pour le refoulement
    -sauf rêve répétitif, la source du rêve est placée dans un passé immédiat de moins d’une demie-semaine
    -si plusieurs rêves se succèdent dans la même nuit, ils illustrent avec des variantes le même désir
    -il existe des rêves d’ambiance ou symboliques sans chute finale

    cordialement, XW

  • #2298

    Logos
    Participant

    Ces fondamentaux n’engagent bien sur que Freud et ceux qui colportent sa parole. Se sont au mieux des hypothèses théoriques pour la plus part invérifiables au pire des spéculations ayant fait école et on se demande encore comment..? Crédulité des uns d’un côté et charisme allié à un talent littéraire de l’autre suffisent parfois.

  • #2308

    manigairie
    Participant

    Je me rend compte que je suis obligé de m’approprier ce que je lis pour m’autoriser à capter du sens, aussi ma lecture vient de prendre un tour différent: Stylo en main, en même temps que je lis, presque simultanément je traduis en écriture automatique sous forme de métaphores.

    -processus primaire
    -processus secondaire
    -plaisir
    -déplaisir
    -Ics
    -Pcs
    -transfert
    -pensées préconscientes
    -motions de souhaits inconscients
    -déliaison d’affect
    -écoulement
    -inhibition
    -trésors infantiles
    -transformation
    -travail de rêve
    -formation de symptôme hystérique

    Voilà un surcroît de mots qui apparaissent et sont employés fréquemment, pratiquement d’un coup après quelques 650 pages de lecture, où seuls à peu près 3 d’entre eux étaient utilisés avec une telle abondance.

    Heureusement que page 643 il nous prévient que dans un souci de rigueur il sera obligé d’une part de s’en référer à certaines conclusions de travaux ultérieurs pour traiter plus avant des processus psychologiques du rêve, d’autre part que par égard pour sa consécration à ce dernier, ces références ne seront pas citées.
    ça me fait penser à un sketch où l’humoriste à partir de tickets tirés au hasard l’un après l’autre et comportant chacun un seul terme politique, improvise un discours de politicien du premier au dernier ticket.

  • #2309

    xavier
    Admin bbPress

    Bravo pour votre humour ! Oui il convient de toujours garder une distance avec les mots tant est distincte la pratique de la théorie. Oui, comme dans toute profession, il y a un jargon psychanalytique ! Or il faut du temps et de l’expérience pour le lier avec un processus d’apprentissage, d’abord sur soi puis éventuellement en analyse didactique puis enfin en pratique sous supervision.

    Commençons par les deux premiers mots : processus primaire, processus secondaire. Le cerveau humain se comporte comme le cerveau du rat de laboratoire, il a été prouvé puis mesuré qu’il existe deux circuits cognitifs, l’un archaïque qui fonctionne très rapidement dans les branches du choux fleur qu’est un cerveau, l’autre plus élaboré qui passe par les circonvolutions avec beaucoup plus de connexions dans les circuits cognitifs et la mémoire. Le circuit primaire est semblable à ces déroulements d’images qui se produisent parfois dans les quelques secondes qui précèdent un accident ou encore qui se produisent en salle d’opération pendant une anesthésie. Ces pensées ultra-rapides sont par la suite remémorées pour être intégrées au processus cognitif conscient. La différence de vitesse mesurée entre ces deux circuits de pensées chez le rat puis chez le primate et l’homme est de l’ordre de un à cinq. Le plus rapide étant le processus inconscient qui ne s’embarrasse pas du problème du jugement ou de l’appréciation de la situation. Par exemple le fameux coup de pied à la verticale d’une passe venant de front marquant droit au but par célèbre joueur de football Zinedine Zidane serait impossible à réaliser par le même champion dans les mêmes conditions avec de lents processus de conscience.

    La rapidité des processus inconscients, par exemple les quelques secondes que dure effectivement un rêve n’ont rien à voir avec l’appréciation ultérieure du temps qui s’est déroulé dans le même rêve par la conscience ! Cette différence dans le traitement de l’information explique en partie la domination de nos actes réels par notre inconscient. Citons pour mémoire l’incendie de l’opéra de Vienne qui détruisit une grande partie des élites et de la noblesse d’Autriche, toutes mortes écrasées, asphyxiées puis brûlées vives devant les portes de sorties qui s’ouvraient à contresens de la panique. Voici l’effet d’un circuit de pensée archaïque ou du rat sur la conscience ! Cette catastrophe aujourd’hui oubliée est une des motivations de la recherche puis de la théorisation de Freud. Cordialement, XW

  • #2310

    xavier
    Admin bbPress

    Ah j’oubliais : les renvois de Freud dans ses ouvrages ont été rédigés au cours de leurs rééditions successives pour être liés à ses conférences ultérieures. Votre surprise est toute naturelle.

  • #2466

    xavier
    Admin bbPress

    merci de cibler vos questions dans les bonnes dicussions

    Jouissance :
    se reporter au principe FREUDIEN « plaisir/déplaisir »
    qui est semblable ou similaire
    ou au principe physique « action/réaction »
    ou au principe philosophique « cause/effet »
    ou au principe juridique « pas d’intérêt/pas d’action »

    Pour Freud toute action humaine est fondée sur la satisfaction d’un besoin. Ce principe très simple, voire élémentaire a des applications considérables dans le domaine du fonctionnement de notre psychisme et bien sûr de nos actes lorsqu’ils sont apparemment dénués de sens. Pour Freud, il n’y a pas d’acte gratuit.

    Refoulement :
    selon le principe ci-dessus, une pulsion ou une motion inconsciente qui mettrai en danger le surmoi sera immédiatement refoulée là d’où elle vient ou d’où elle ne sortira plus. L’inconscient est alors l’équivalent « d’oubliettes médiévales » et « de l’estomac Saint Augustinien » où les pulsions tambourinent à la porte pour sortir déguisées via le rêve, les lapsus et les actes manqués. Lors du processus du refoulement, les représentations d’affects se séparent de l’énergie qu’elles contiennent, cette énergie peut être réactivée par ce que vit le conscient et tenter de sortir en prenant l’apparence d’autres affects ou symboles. Sigmund Freud a décrit une véritable économie du fonctionnement cervical.

    Abandonnez provisoirement les concepts Lacaniens, ils vous brouillent l’esprit, vous y reviendrez plus tard avec grand plaisir lorsque vous aurez parfaitement intégré les base du Freudisme. Il y a suffisamment de travail à faire comme cela.

    Pour l’allemand prenez vous-même le dictionnaire, cependant c’est une langue agglutinante bien différente de la nôtre qui pose bien des problèmes de traductions. Laissez les traducteurs traduire pour mieux se chamailler entre eux. L’oeuvre de Sigmund Freud a été suffisamment et correctement traduite pour vous débarrasser de ce genre de faux problèmes.

  • #2465

    manigairie
    Participant

    Bonsoir, et ok pour le recentrage!

    Voilà l’idée que je m’étais fait de la jouissance: Un des plaisirs qu’on ne peut partager avec personne puisqu’il s’exprime à travers soi sous une forme inversé, de déplaisir = principalement la plainte visant une nuisance émanant de soi et dont on ne peut pour autant se débarrasser. On serait amené dans l’analyse à reconnaître le plaisir niché au creux de ce soit disant déplaisir, ainsi que son indestructibilité puisqu’il ne s’agit non plus, comme cela pouvait être perçu et qui justifiait la plainte, d’un corps étranger mais bel et bien de soi. Donc à partir de là, à peu près dans le même temps trouver quoi en faire disons de moins négatif, de plus fécond pour le dire autrement.

    Mais ça c’est peut-être justement plutôt l’expression du refoulement (comme étant une seule et même chose avec le retour du refoulé = un langage non reconnu de soi?) ??
    ça me fait poser la question entre la mise au ban d’une représentation, qui comme vous l’avez rappelé est séparée de son « énergie » ((nécessité d’un jeu de forces dont l’opposition travaille au même résultat, à savoir renforcement du refoulement de la maux-dite représentation puisque l’une la rejette des portes du préconscient pendant que l’autre l’aspire dans l’inconscient par association avec notamment le contenu du refoulement originaire qui lui devait forcément se passer de la 2ème force)) et du retour du refoulé qui serait seulement et là est ma question: Une représentation acceptable pour passer la frontière, chargée de cette énergie devenue disponible? Voilà qui alors pourrait donner lieu aux exagérations et débordements inexplicables quant aux peccadilles qu’elles concernent (les représentations passe-port ou visa donc): Mais pour qu’il y ait inépuisabilité de l’énergie à remplir des représentations saugrenues, cocasses, obsédantes, voir des sensations corporelles, validant une névrose il faut bien que de sa tanière secrète cette représentation disons secondaire ou même première aller, vienne se recharger pour être à nouveau déchargée au seuil du préconscient et re-refoulée? Et c’est dans un tel jeu de friction que l’histoire énergétique trouverait sa source?

  • #2486

    manigairie
    Participant

    Difficile de trouver avec qui communiquer cette passion pour la cause psychanalytique, il y’aura peut-être quelques cartels, mais pour l’heure cette passion qui ne trouve qu’un grand désert m’entraînne avec elle, comme si elle était indivisible de moi, sur cette terre désolée. Il y’a un ici oui, et c’est déjà pas mal!
    Je livre ici bruts de décoffrage, un mélange de paraphrases et de réflexions personnelles autour de mes lectures de freud dont je citerai les volumes et les pages:

    FREUD VOL II: ETUDES SUR L’HYSTERIE ET TEXTES ANNEXES
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    report du paragraphe de la page 227, considérations théoriques de J.Breuer:

    « Les actes moteurs dans lesquels l’excitation des affects se décharge normalement sont des actes ordonnés, mêmes’ils sont souvent sans finalité. Mais l’excitation excessive peut contourner les centres de coordination ou les rompre et s’écouler dans des mouvements élémentaires. Chez le nourrisson, en dehors de l’acte respiratoire qu’est le cri, il n’y a que ces contractures musculaires non coordonnées (se cabrer et trépigner) qui soient effet et expression de l’affect. Le développement progressant, la musculature passe de plus en plus sous la domination de la coordination et de la volonté. Mais cet opisthonos, qui présente le maximum de contention motrice de l’ensemble de la musculature corporelle, et les mouvement cloniques (gigoter et trépigner) restent, la vie durant, la forme de réaction pour l’excitation maximale du cerveau; l’excitation purement physique de l’accès épileptique comme pour la décharge des affects maximaux en tant que convulsion plus ou moins épileptoïde. (Partie purement motrice de l’accès hystérique).
    De telles réactions d’affect anormales appartiennent certes à l’hystérie; mais elles se produisent aussi en dehors de cette maladie; elles caractérisent un degré plus ou moins élevé de nervosité, mais non pas l’hystérie. On n’est en droit de caractériser comme hystériques de tels phénomènes que s’ils surviennent, non pas comme conséquences d’un affect d’un degré élevé (encore que fondé objectivement), mais spontanément en apparence comme manifestations de la maladie. Concernant celles-ci, beaucoup d’observations, et d’ailleurs les nôtres aussi, ont mis en évidence qu’elles reposent sur des souvenirs qui renouvellent l’affect originel. Ou mieux: le renouvelleraient, si ces réactions n’étaient pas justement déjà apparues une fois.« 



    J’espère avoir recopié un extrait suffisant, si besoin est d’avoir un certain recul, par rapport à ce que j’ai mis en gras et dont je n’arrive pas a voir la clarté

    Les souvenirs dont il parle à la fin (d’ailleurs il dit « des » souvenirs, et non « Les » souvenirs), ce ne sont donc pas ces évènements préalables exemptes de significativité sur le moment, et qui par la suite en venant se téléscoper (contingence) à un évènement ultérieur particulier, entrent en collision comme deux silex formant l’étincelle d’une révélation, soudaine et brutale, d’une significativité nouvelle et première de ce qui n’en aurait pas eu sans cette rencontre. C’est bien cette sorte de rencontre qui est appelée circonstance occasionnante, non? On sait que c’est à l’occasion d’une telle rencontre que quelque chose est frappé du sceau de l’inconciliabilité, inconciliabilité qui fait que toute réaction à l’affect ainsi produit (affect d’effroi par exemple) est rendue impossible que ce soit par abréction et/ou par intégration avec les représentations proposées dans la galerie de la préconscience. L’affect, en temps que montant d’excitation qui n’a pu trouver le moyen de s’écouler, est séparé de la situation qui, elle, est refoulée dans l’inconscient. C’est à ce moment là que ça devient flou pour moi, car si j’ai bien compris, ce surplus d’excitation (sans que la personne s’aperçoive de ce mécannisme), est repris au compte, pour le cas de l’hystérie, d’une partie de l’image du corp pour le rapport qu’elle aura eu lors de « l’étincelle », soit en temps que « jeu de maux », soit parce qu’à ce moment là elle était déjà pointée par un dysfonctionnement ou une douleur quelconque?
    Je continue à exprimer ce qui n’est pas clair pour moi, de la façon suivante:
    L’affect, ainsi détaché de l’illumination refoulée (sorte de compréhension fulgurante qui n’a pas laissé le temps de pouvoir être exprimée de manière à satisfaire le montant d’excitation qu’elle a engendrée), trouve par la voie corporelle une manière de s’exprimer juste suffisante pour indiquer son existence mais à la fois trop pauvre pour lui permettre de s’épanouir une bonne fois pour toute. Ce qui confère à cette expression par trop boiteuse un caractère d’immortalité tant qu’elle n’aura pas été reconnectée à la dite étincelle. Donc, on pourrait dire, pour reprendre précisément le passage qui me titille par l’épine du doute, que les souvenirs qui renouvellent sans cesse l’affect originel ne sont pas les bons, qu’ils sont justement à certains égards trop en inadéquation avec lui, et que leur association forme un complexe inaltérable? Quand il dit: « Ou mieux: Ces souvenirs renouvelleraient l’affect originel si ces réactions n’étaient pas justement déjà apparues une fois. » Est-ce que l’emplois du futur conditionnel « renouvelleraient » exprime une condition supposée? Auquel cas j’entends (pour mieux me le faire comprendre): « L’affect serait renouvelé par ces souvenirs (en tant que présences mnésiques dans une partie, une fonction, du corp) parce que ces réactions sont déjà apparues (au moins) une fois (les douleurs alors présentes, les dysfonctionnement?). »

    Ou alors est-ce qu’il parle du souvenir refoulé, celui qui est venu faire flash quant à ce qu’il eût pu vouloir dire d’effroyable après coup lors d’une rencontre contingente ultérieure (elle aussi refoulée au même moment mais qui assurera le détournement dans le refoulement de toute nouvelle contingence qui sera de près ou de loin en rapport avec elle, étoffant par là ce refoulement lui-même, le rendant toujours plus puissant comme les trous noirs dans l’espace qui s’enrichissent des particules à son voisinage), et que du haut de sa déconnexion avec l’affect dont il est le père, (il permettrait son renouvellement tel le marionnetiste qu’on ne voit pas tirer sur des ficelles donnant lieu aux gestuelles visibles des pantins) il conserve à la fois sa position de source et de ressources (qui fait qu’à la disparition d’un symptôme un autre peut le remplacer), à la fois son effacement parmi les causes visibles. En gros il utiliserait comme pour revendiquer son accès impossible à la conscience, une réaction qui a déjà eu lieu, qui n’aurait pas du exprimer plus que ce qu’elle voulait dire alors, mais qui avec ce « sournois » détournement de compte s’instaure en symptôme durable?
    Je peux entendre aussi que si la réaction adéquate, en tant qu’abréaction, usure normale de l’affect, était déjà apparue une fois, aucun souvenir ne renouvellerait cet affect. Et lorsqu’elle ne se produit pas il faudra qu’elle se produise une fois par les investigations de la cure pour un tarissement définitif du foyer pathogène?

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    FREUD VOL III: TEXTES PSYCHANALYTIQUES DIVERS
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    P 50-51

    A l’age de maturité sexuelle, excitation constante chez l’homme objectivée par une pression continue sur les vésicules séminales. Cette excitation s’accumule somatiquement jusqu’au seuil où elle inonde les voies de représentations psychiques. On ne peut que supposer l’équivalence chez la femme d’une « détente » des vésicules séminales puisqu’elle en est dépourvue.
    Une fois les représentations psychiques investies par l’excitation sexuelle, seule un abréagir adéquat peut liquider cette tension.
    Chez le neurasthénique ce délestage est aussi polluant qu’inadéquat => masturbation, puis cette habitude de mode de liquidation fini par s’implanter de manière irréversible: L’individu ne peut plus procéder autrement. S’il arrête de manière forcée, cela se transforme en névrose d’angoisse. La masturbation excessive maintient l’individu dans un état de fatigabilité due à une satisfaction incomplète continue.
    Chez l’individu atteint de névrose d’angoisse c’est l’élaboration psychique de l’excitation sexuelle somatique qui ne se produit pas, les représentations montrent porte close et ce surplus est alors éconduit par des voies subcorticales totalement inadéquates.
    Rumination pour se convaincre qu’on est pas fou => représentation de contrainte => l’individu reconnait l’absurdité, l’incohérance de ces répétitions => entrainne hésitation excessive et folie du doute que l’angoisse, affect libre, reprend à son compte => Névrose d’angoisse:

    Bien des syndrômes de la névrose obsessionnelle sont repris au compte de la névrose d’angoisse. Ici c’est donc la névrose obsessionnelle qui est sous-jacente à la névrose d’angoisse, l’angoisse elle-même sous-jacente à la névrose obsessionnelle: La névrose obsessionnelle a « servi » de relai à l’angoisse pour l’élever au rang de névrose. Mais on trouve tout aussi bien des cas où c’est l’inverse: Pour surmonter une angoisse qui menace en permanence l’individu peut-être soumis à répéter des actes ou pensées de contrainte le plus souvent reconnus incongrues: La névrose d’angoisse ici contraint le sujet à ritualiser son angoisse, maigre compensation vu le temps consacré à ces rituels dont l’absurditié lui mine le quotidien.

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    P 54

    Le corps réagit de la même manière, avec des manifestations identiques, lorsque l’individu est en plein coït normal et lorsqu’il a un accés d’angoisse: Accélération de la respiration; battemment de coeur accélérés; bouffée de sueur; congestion etc…
    L’accés d’angoisse, ou affect d’angoisse se produit de manière temporaire et isolé en tant que la psyché se sent incapable de liquider une tâche en provenance de l’extérieur => origine exogène.
    La névrose d’angoisse est un état chronique car cette source est endogène et le foyer par conséquent exerce une force constante que l’individu transporte en lui en toute circonstance.

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    P 58

    -Point commun entre neurasthénie et névrose d’angoisse:
    L’origine somatique
    -Divergence:
    La première constitue un épuisement qui reste physique, la deuxième comme son nom l’indique se caractérise par l’invasion de la psyché par l’affect d’angoisse.

    -Point communs entre hystérie et névrose d’angoisse:
    Les manifestations! Au point qu’elles peuvent se chevaucher, commuter entre-elles, l’effet de l’un étant repris au compte de l’autre et réciproquement.
    -Divergences:
    L’hystérie trouve son origine dans un conflit psychique gardé secret, la névrose d’angoisse à pour origine le somatique dont l’excédant n’est pas traité par la voie psychique adéquate.

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    L’INTERPRETATION DU REVE VOL IV:
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    P 275 ligne 12 à P 277 ligne 12

    Il y’a toujours un agencement psychique spécial qui reste conservé et utilisable en tant que voie de réalisation possible pour un souhait réprimé. Et lorsqu’en rêve les éléments peuvent être réunis pour la réalisation de ce genre de souhait bien particulier, la censure ainsi surmontée s’agrippe comme la salse pareille aux pieds du souhait s’exauçant: Déplaisir. Le surmontement de l’inhibition se manifeste donc comme déplaisir dans le rêve. Une souffrance, une douleur, un déplaisir d’ordre somatique concentre l’attention de la censure celle-ci relachant sa vigilence vis à vis du prisonnier dont elle a la garde: Disons que celui-ci a un peu plus champs libre et peut ainsi s’évader un peu plus qu’à l’ordinaire. La censure s’apercevant mais un peu trop tard du méfait, son effort doit être accru pour rattrapper le fugitif => rêve d’angoisse.
    Dans la névrose d’angoisse, l’angoisse n’étant pas issue d’un conflit psychique mais d’une éconduction du surplus d’excitation somatique par des voies subcorticales inadéquates, lorsqu’elle fait retour en rêve elle ne peut exprimer la réalisation d’un souhait réprimé habituellement par une autre instance psychique qui aurait cédé en cette occasion, et ce qui est vécu par le dormeur en rêve est un déplaisir total où échoue (comme sur une grève) la théorie du dit souhait sur ce qu’on appelle cauchemard, le réveil étant alors plus que probable.
    On peut avoir donc des rêves d’angoisse où l’angoisse d’un problême organique (maladie) en s’agitant attire la censure qui libère ce que d’ordinaire elle muselle, ici l’affect somatique est pour ainsi dire psychiquement interprété car n’oublions pas que tout sert au rêve pour l’accomplissement d’un souhait qui permet en même temps par la satisfaction apportée ou à la limite, comme s’il s’agissait d’un bon thriller, de préserver le sommeil par captivation (même si c’est un peu angoissant ça y réussit la préservation du sommeil est donc un des souhaits communs à tous les rêves). Des rêves aussi où tout le matériel est psychique et la libération de l’otage se traduit par une interprétation somatique qui convient à l’angoisse => ici le stimulus organique est la conséquence.

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    devenir des représentations et de leur(s) lien(s)

    -Les représentations sont déformées car leur contenu est inacceptable, seul leur lien reste et du coup on a l’impression d’absurdité.
    -C’est le lien qui rend les représentations inacceptables c’est donc lui qui est transformé de sorte que les représentations apparaissent dans un lien absurde.
    Après l’élaboration secondaire le rêve apparaît comme le visage dissuasif que peut constituer le dessus d’un papillon pour ses prédateurs. Sauf qu’ici le prédateur serait notre conscience, le papillon en tant que proie égal aux pensées de rêve, mais cette proie est prohibée et apparaît sous un autre visage après refonte des représentations que ce soit entre-elles ou pour leur contenu, puis encore après cette refonte, une reconstitution apte à satisfaire un besoin de cohérance.
    Pendant le sommeil doit arriver un instant critique mettant en mouvement l’apparition du rêve: Le courant de notre univers animique qui va des sensations/perceptions extérieures vers la motilité étant coupé, des souvenirs rendus activement inconscients de notre petite enfance se téléscopent avec une imagerie récente par une sorte de force gravitationnelle (regression) permise par l’arrêt du courant diurne (progrédient), et se trouvant ainsi revivifiés, sont mis en mouvement par la censure toujours présente mais dans le sens contraire c-à-d de la préconscience vers les extrémités de perception donnant un effet de vécu total tel qu’il ne peut apparaître à l’état de veille qu’au cours des hallucinations.

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    p 592 à 593

    Le système Pc (extrémité-perception) qui délivre à notre conscience toute la variété des qualités sensorielles n’a pas la capacité de garder les modifications et n’a donc aucune mémoire. Les souvenirs inconscients aigissent comme le système Pc mais de l’intérieur et plus ils sont ramenés à la conscience plus ils perdent de leur valeur sensorielle. La conscience a droit de vue illimité sur le théâtre des perceptions et en ce sens on peut dire, sans que ce soit un raccourci de sens figuré, que Pc=Cs, en plus clair, dès lors qu’il y a Pc alors Cs est toujours possible, en revanche la possibilité inverse n’est pas toujours vraie.
    Le processus de rêve étant régrédient, les pensées de rêve se rapprochent, accèdent à la conscience du côté Pc et cette propagation inverse menant à la conscience est donc de plus en plus archaïque au niveau des liens qui s’amenuisent puisque n’oublions pas que les associations se forment plus on entre en profondeur de Pc à M (motilité): Dans l’autre sens donc ces liens tombent ce qui explique le côté laborieux des relations entre pensées de rêve.

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    P 610 à 615

    Freud distingue 4 sortes d’accomplissement de souhait:

    – Celui qui vient terminer un plaisir non abouti de la journée (rêve infantile)

    – Celui qui fait vivre le contraire de restes diurnes pénibles donc en quelque chose de souhaité, d’agréable.

    -Celui inconscient, permettant donc au souhait refoulé de passer la frontière en fraude et donc déguisé: Ce souhait n’est pas entièrement satisfait ici car le déguisement empêche sa pleine expression, en même temps que la censure garde-frontière n’est pas pleinement rassurée par l’effet postiche d’un tel énergumène => le rêve est pénible.

    -Celui de punition: Ici ce sont la plupart du temps des restes diurnes agréables dont la contingence les a associés à un souhait refoulé et qui lui permettent un mouvement, mouvement provocatoire au regard de la censure. Cette censure inconsciente ou plutôt préconsciente est une partie du moi, c’est lui qui obtient l’accomplissement de son souhait de punition => pénibilité là aussi.

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    Petite réflexion incidente autour de cette citation de Freud (page 654 ligne 24):

    « Le premier « souhaiter » pourrait bien avoir été un acte d’investissement hallucinatoire du souvenir de satisfaction. Mais cette hallucination, si elle ne devait pas être maintenue jusqu’à l’épuisement, s’avéra incapable d’amener la cessation du besoin, donc le plaisir reliée à la satisfaction. »

    Cela me fait penser à l’anorexie et au let motiv inconscient qui pourrait la faire fonctionner: « Je ne mangerai plus jusqu’à ce que je n’ai plus faim »… J’ai constaté sur moi d’ailleurs que la sensation de faim effectivement fini par disparaître, relayée par la destruction physique pure et simple. On peut trouver le pendant positif d’un tel let motiv pour les addictions, exemple: « Je ne fumerai plus jusqu’à ce que je n’ai plus envi de fumer » sauf qu’ici la cessation effective de l’envi de fumer n’est pas (forcément) relayée par un processus mortifère (au contraire plutôt).
    Un premier système archaïque a conservé le souvenir de la satisfaction d’un besoin vital, lorsque ce dernier se fait à nouveau ressentir, le premier système va au plus court et fait par association parvenir le souvenir de satisfaction sur la scène des perceptions si bien que la satisfaction est hallucinée et appaise le besoin pour un temps. Mais le besoin vital ne peut se combler du seul fait d’un mécanisme psychique et sa poussée en continue met l’hallucination en échec de sorte que:

    -soit elle continue faute d’un apport réel jusqu’à épuisement d’une part par l’énergie déployée de deux par le manque qui creuse effectivement,
    -soit elle est remplacée par un second système qui empêche le souvenir de la satisfaction d’atteindre les perceptions et conduit par un détour à une mise en mouvement sur le monde extérieur pour une vraie possibilité de concrétiser cette satisfaction.

    ________________________________________________________________________

    P 656/657

    Principe de plaisir, principe de déplaisir, processus primaire, processus secondaire:

    Le processus primaire amène le souvenir à sa perception (c’est le processus du premier système noté phi) de sorte que par hallucination il peut faire revivre au sens strict un plaisir ou un déplaisir. Or il n’y a aucune raison à la reviviscence d’un déplaisir qui est jeté aux oubliettes. Cependant, le processus secondaire (processus du second système ((« plus avant vers la motilité?? »)) ) a besoin de tous les souvenirs à disposition, donc de tout ce qui a été vécu, pour déployer sa stratégie de satisfaction concrète dans le monde extérieur. Mais comme lui aussi est subordonné au devoir d’éviter le déplaisir, il n’investira une représentation que s’il est en mesure d’en inhiber son éventuel taux de déplaisir: Il n’a besoin que d’une amorce de déplaisir non de sa totalité pour réajuster le comportement en conséquence. Le P2 cherche une identité de pensée pour une réaction de motilité adéquate, le P1 qui aurait conduit jusqu’à la perception chaque donnée mnésique est donc empêché par P2 qui fait dévier à mi chemin entre le mnésique et l’hallucination perceptive pour un acte ou une pensée colorés de plus de portée réelle et d’un peu de déplaisir quand nécessaire (il ne doit être qu’un signal et non un halluciner douloureux). C’est la tendance de p2. C’est par un surinvestissement de la conscience que ce travail de p2 réussi.
    On pourrait dire que lorsque p2 tombe sous le coup de p1 c’est la formule phare décrivant le travail menant aux rêves et aux symptômes hystériques. Au début de son existence p1 règne sur l’appareil psychique mais ne saurait être seul à bord même si p2 n’en est qu’à ses balbutiements. La prise de pouvoir progressive de p2 sur l’appareil psychique accuse néanmoins un retard dont il restera toujours quelque chose confiné dans ce qu’on peut appeler l’inconscient où continue, tel l’irréductible village des gaulois, de régner p1. P2 ne peut inhiber que les interventions du p1 qui reste dans le préconscient: Hors de là p2 n’a plus de prise et même un plaisir, s’il est issu d’une mise en mouvement de l’ics est un déplaisir.

    ________________________________________________________________________

    P 659/661

    Le noyau de l’inconscient se divise en deux possibilités:

    Il y’a les éléments de souhaits inconscients auxquels les interventions du reste du monde animique vont par contrainte se plier pour s’efforcer de les faire dériver vers des buts plus élevés, et il y’a des éléments de souhaits inconscients que ce reste du monde animique ne pourra même pas effleurer: Ces éléments de souhaits inconscients sont comme la force de l’eau qu’un barage n’a pas pu retenir (pour avoir mis trop de temps à se construire) et de cette inondation, une partie du cour seulement pourra être canalisé et non empêché, l’autre continuant de se déverser sauvagement.
    Le déplaisir:
    Un plaisir (ou souvenir inconscient) en opposition avec le processus secondaire donne naissance au dégoût. Le déversement de ce plaisir que rien n’endigue (la partie n°2 du flôt décrit juste au dessus) et dont le souvenir source est une origine pulsionnelle complètement hors de portée dans son bunker inconscient, ce déversement est transféré dans les pensées préconscientes auxquelles il confère sa force de désagrément comme les décombres transportés et rendus dangereux par la force de l’eau: On attribue le potentiel dommageable aux décombres et non plus à la source resté cachée.
    C’est donc de ces « décombres » sur qui est pointé un doigt accusateur, que le préconscient se détourne, et ils sont laissés livrés à eux même: Les trésors infantiles (la source pulsionnelle inconsciente, de plaisir) sont cause de refoulement.

    ________________________________________________________________________

    Les motions de souhaits issues de l’infantile indestructibles et impossibles à inhiber ne cessent de sécréter de l’énergie pour leur accomplissement . Or certains de ces accomplissements sont en contradiction avec les représentations-but du penser secondaire: Il résulte de ce flôt ininterrompu un déplaisir revêtu d’un matériau préconscient en rapport trop éloigné de la source de ce déplaisir: La conscience a donc à faire à une sorte de nuisance dont la tentative de compréhension d’après le seul déguisement est mise en échec. Du coup c’est là qu’il y a refoulement, et la forte nuisance de part sa nouvelle imposture qui ne l’explique pas est laissée derrière la porte de la conscience. Ainsi délaissée elle peut-être réinvestie d’une pulsion organique qui force son passage et appelle un contre-investissement du préconscient: Ce surinvestissement et ce contre-investissement fusionnent en ce qui est à la fois un échec et une réussite de l’un comme de l’autre: Formation du symptôme névrotique, et/ou de rêve. La manifestation du symptôme est ce qui de la conscience est aveugle à la censure, et, en tant que satisfaction partielle du souvenir inconscient constitue l’insatisfaction de ce dernier d’où la répétition sans cesse du processus.
    En aucun cas les processus psychonévrotiques ne sont anormaux, car ce sont les mêmes que pour les rêves du bien portant. Ce qu’il y a de pathologique réside dans la proportion des surinvestissements et contre-investissements, pour qu’un processus normal n’apparaissant que pendant le sommeil surviennent aussi à l’état de veille.

  • #2476

    xavier
    Admin bbPress

    Bonjour Mr Manigairie,
    Quel apport à notre site ! Bravo pour votre passion.
    Pour répondre à votre avant-dernier message, je commencerai par ceci : Une névrose, c’est ce qui remplace l’image parentale lorsque l’on quitte ses parents, ce pourquoi Sigmünd Freud a écrit que l’humanité était névrosée dans son ensemble. Cependant si l’insuffisance parentale est importante, la névrose en est augmentée d’autant et peut avoir un effet néfaste ou douloureux, ce pourquoi certains sujets sont amenés à consulter un psychanalyste. Il convient de comprendre que tous les humains sont névrosés, littéralement leur névrose est comme leur nombril : La blessure plus ou moins cicatrisée de leur attachement parental à l’issue de la résolution du complexe d’OEdipe. La personne sans aucun parent est l’orphelin qui est ainsi la plus fragile de la société humaine. C’est le dernier carré : lors de la remise des orphelins du Ghetto de Varsovie aux Nazis, le gouvernement israélite s’est suicidé. Comme l’orphelin nous ne pouvons survivre sans cette névrose ombilicale qui nous protège conjointement de la mort sans jamais défaillir. Littéralement la névrose s’est substituée à nos parents, et sous sa protection bienveillante la vie redevient possible, malheureusement dans les cas extrêmes la balance de cet avantage s’inverse, c’est alors qu’en dernier recours, à bout de force la personne vient sonner chez l’analyste. Lorsque grâce à son travail sur lui-même, le sujet retrouve un substitut parental via le phénomène de transfert, il peut reconstruire lentement sa blessure et parachever son développement psychique inachevé. Ce soulagement dû au recouvrement de la sécurité intérieure peut avoir provisoirement pour effet, lorsque les sexes analyste-analysant sont opposés, d’un sentiment amoureux intense. Ou lorsque les sexes sont identiques, l’effet peut se reporter sur un état amoureux de la psychanalyse en tant qu’objet de la fixation libidineuse. Il semblerait que vous abordez cette phase quasi euphorique qui comporte aussi une idéalisation et une passion pour cet avantage proportionnelles à votre soulagement. Tout va donc vers le mieux.

    Je répondrai bientôt à vos longues citations. Cordialement,

  • #2483

    manigairie
    Participant

    Votre réponse ressemble à un résumé, ok. Néanmoins elle est bien plus que ça car vous avez réussi à clarifié un condensé de psychanalyse autant théorique que pratique: Là où des livres volumineux peuvent déboucher sur un appauvrissement et/ou une confusion de mon penser, vous, en quelques lignes c’est comme si vous m’aviez expliqué plusieurs livres dans ma langue!
    merci ;)

    Il semblerait que vous abordez cette phase quasi euphorique qui comporte aussi une idéalisation et une passion pour cet avantage proportionnelles à votre soulagement

    alors, cette passion est là depuis une dizaine d’années (et quelque part en herbe depuis bien plus longtemps), mais je la ressentais auprès de mon ancien psy comme une très mauvaise chose, une résistance, un mur élevé entre moi et mes affects. Il aurait pu faire à peu près n’importe quoi voire me faire l’aveu inverse, que ça n’aurait rien changé à mon sentiment, en effet il y’a trois choses décisives: le trésor (ou graal du patient), le conquistador (le patient), et le phare (ou psychanalyste, qui en se positionnant de l’autre côté du trésor crée une sorte d’éclipse enchanteresse liant le patient à sa muse). Chaque psy est une luminosité unique pour le regard unique de l’analysant qui peut alors trouver à l’objet de son désir:
    -L’éclat du négligeable, et là une réussite peut consister en l’affirmation de son autonomie pour mettre un terme à la cure,
    -L’éclat de l’essentiel, et là c’est une merveille si colossale qu’elle peut carrément faire peur, selon la météo de chaque pré-séance.

  • #2885

    feriel.siss
    Participant

    cette discussion est passionnante mais semble avoir été abandonnée depuis longtemps.
    j’ai longtemps cherché un espace de partage sur ce sujet. j’espère ne pas être arrivé trop tard.
    justement je reprends une remarque qui a été faite plus haute, sur la façon de lire Freud.
    habitué aux romans et à la façon de lire un roman, j’ai lu Freud de la même manière.
    je cite l’exemple de l’analyse de DORA.
    comment lire autrement, développer le sens analytique? puis je le faire seule, ou dois je me faire aider?

  • #2886

    xavier
    Admin bbPress

    Feriel.siss, Bravo pour votre intérêt à lire Freud qui est d’un abord facile mais qui peut aussi s’avérer très obscur à l’entendement dès qu’il aborde la théorie. L’analyse du cas Dora date du tout début de la découverte de la psychanalyse et à été rédigé pour convaincre un auditoire de futurs neurologues. Pour vous aider, il serait utile de connaître un peu plus de vous et de vos motivations via le website. Cordialement

  • #2887

    feriel.siss
    Participant
    xavier wrote:
    Feriel.siss, Bravo pour votre intérêt à lire Freud qui est d’un abord facile mais qui peut aussi s’avérer très obscur à l’entendement dès qu’il aborde la théorie. L’analyse du cas Dora date du tout début de la découverte de la psychanalyse et à été rédigé pour convaincre un auditoire de futurs neurologues. Pour vous aider, il serait utile de connaître un peu plus de vous et de vos motivations via le website. Cordialement

    merci bcp XAvier pour vos encouragements!! alors pour que vous puissiez m’orienter vers des lectures plus poussées, je vous me présente , donc je suis interne en psychiatrie, et malheureusement depuis l avènement du DSM il n y a dieu que pour lui, au mépris de la psychanalyse. merci encore pour vos conseils

  • #2888

    xavier
    Admin bbPress

    DSM5, Disorder Symptom Mental Cinquième édition + service psychiatrique + Dieu ? Tout est dit de l’espoir de soulager puis guérir l’humanité en souffrance mentale par trois semaines de sirop rose et sucré comme pour les remèdes magiques des maladies de notre enfance. C’est un merveilleux rêve, c’est aussi un idéal. DSM n°5 est la bible des croyants à la chimie destinée par l’industrie pharmaceutique aux « chimiatres » comme disait l’un d’entre eux : Lacan.

    Cent ans après la découverte de Sigmund Freud les choses ont bien changé en psychiatrie avec la découverte depuis les années soixante d’une dizaine de médicaments efficaces qui permettent de traiter la crise tant et si bien que la durée d’hospitalisation s’est réduite à 3 semaines. Seulement voilà que certains des jeunes chimiatres comme vous s’interrogent comme l’aurait fait Freud : peut-on faire autrement sans pour autant s’opposer à la divine puissance du DSM5 qui règne en maître sur les services de psychiatrie ?

    L’influence de la psychanalyse s’est étendue à tous les domaines, philosophie, moeurs, sociologie, arts, médias puis à modifié la société en profondeur jusqu’à la rarefaction de certains symptômes comme l’Hystérie. Le mieux est de remonter à la source pour lire et relire Sigmund Freud dont la pensée est restée inégalée par sa clarté, ses liens avec la clinique, son sens de la pédagogie destinée à ses étudiants et son grand humanisme.

    première topique :
    le trait d’esprit et sa relation à l’inconscient
    interprétation des rêves
    psychopathologie de la vie quotidienne
    les 5 psychanalyse

    deuxième topique plus difficile à lire:
    deuil et mélancolie
    pulsion et destin des pulsions
    le refoulement
    l’inconscient
    compléments méta-psychologiques à la théorie des rêves

    puis enfin les ouvrages plus abstraits sur le Moi
    Reportez vous à la home page du site et promenez vous dans la bibliographie de Freud

    À propos de vos lectures, soyez discret à l’hôpital car Dieu DSM5 n’apprécie guère que l’on porte ombrage à son omnipotence, il est jaloux. Si le sujet vous passionne commencez une psychothérapie avec une suite éventuelle didactique. Vous verrez bien par la suite comment orienter vos choix en cabinet privé. Cordialement

  • #2889

    manigairie
    Participant

    « Si le sujet vous passionne commencez une psychothérapie avec une suite éventuelle didactique. Vous verrez bien par la suite comment orienter vos choix en cabinet privé »

    ah!

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