« Découverte de la différence des sexes »

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Ce sujet a 13 réponses, 6 participants et a été mis à jour par  xavier, il y a 1 an et 7 mois.

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  • #403

    xavier
    Admin bbPress

    Ce sujet d’importance théorique est ouvert à la demande de Nosferato.

  • #2965

    Nosferato
    Participant

    Bonjour,

    Je souhaiterais soumettre une hypothèse qui s’écarte un peu de la théorie freudienne, concernant la découverte de la différence des sexes du point de vue masculin.
    J’emploie à dessein le conditionnel…

    Si le sujet masculin, voyant sa mère ou une sœur nue lors de la découverte de la différence des sexes, remarque qu’elle n’a pas de pénis, il lui est impossible toutefois de se rendre compte si elle porte ou non quelque chose en remplacement à cet endroit, un sexe féminin bien à elle, en raison du caractère, naturellement inaccessible au regard, du sexe du sujet féminin debout.
    En effet, contrairement à ce qu’il en est pour les animaux quadrupèdes, chez lesquels le sexe du mâle est masqué entre les membres postérieurs et le sexe de la femelle apparent en raison de la position horizontale du corps, à l’opposé le sexe de la femme est dissimulé entre les jambes, et le sexe de l’homme dégagé.

    Le corps humain recèle donc un lieu secret « naturel », dans la mesure où le tronc humain vertical se partage en deux membres dans le même alignement, déterminant là un emplacement caché. Par un concours extravagant de circonstances, le sexe féminin est donc tapi dans le seul lieu naturellement voilé du corps humain, site rentrant, se dérobant, l’arrondi du pubis sous l’abdomen et resserré entre les cuisses. C’est bien parce qu’une femme nue vue debout ne révèle pas son sexe que l’on en aperçoit de temps à autre dans des films non spécifiquement érotiques, je citerai La belle noiseuse de Jacques Rivette.

    L’existence de ce lieu naturellement discret du corps aurait pour conséquence le fait que, lors de la découverte de la différence des sexes, le jeune garçon discernerait essentiellement l’inexistence d’un pénis maternel, mais il lui resterait à découvrir la nature du sexe qui en tient lieu chez le sujet féminin. Il ignorerait ce qu’il en est exactement. La perception de la potentialité de la présence invisible de quelque chose, dont il ne peut pas se figurer la nature précise, dans l’arrondi du pubis féminin, serait concomitante de celle de l’absence de pénis. Cet arrondi du bas de l’abdomen ferait pressentir au-delà de lui-même quelque chose qu’il ne communiquerait pas mais dont il ferait envisager, voire deviner l’existence, et désirer la découverte. Et cela d’autant plus que la toison pubienne – nouvelle coïncidence exagérée – dessine une flèche triangulaire désignant explicitement – avec insistance, pourrait-on dire – la présence et l’emplacement de ce lieu indiscernable.
    Ce serait cette notion de possibilité de l’existence de « quelque chose » dans ce lieu retiré qui serait, à partir de ce moment, prédominante dans la psychologie du jeune garçon. Les diverses alternatives envisageables – mini-pénis ou pénis « rentrant », éventuelle ouverture, soit encore autre chose, ou même rien – coexisteraient en tant qu’hypothèses simultanées dans l’esprit du jeune sujet masculin qui serait en vérité dans l’indétermination. La découverte de la constitution réelle du sexe féminin se ferait plus tard, lors de la révélation du corps féminin cette fois dans son entièreté, c’est-à-dire lors de la vue d’une femme nue non pas debout mais dans une pose moins « naturelle ». Même si le sujet masculin a auparavant des intuitions, tant qu’il n’aurait pas clairement et définitivement observé ce qu’il en est, il demeurerait jusque là dans le doute. La révélation serait alors très grande.
    Auquel cas, la fameuse « découverte de la différence des sexes » se ferait en deux époques bien distinctes pour le sujet mâle, la découverte de l’inexistence de pénis féminin d’une part, et la découverte de la nature du sexe féminin qui le remplace d’autre part, toutes deux généralement séparées par un certain nombre d’années. La découverte de l’inexistence du pénis féminin se doublerait dans le même temps de celle de la potentialité de l’existence de « quelque chose » dans le lieu dissimulé du corps féminin ; tandis que la découverte de l’existence véritable et vérifiée du sexe féminin se doublerait dans le même temps de celle de sa configuration exacte.
    Entre ces deux moments, en résumé, se situerait une période décisive marquant le jeune garçon, et donc l’homme, à jamais, période durant laquelle : il sait que la femme n’a pas de pénis ; il ignore si elle a « autre chose » à la place, et quoi ; il sait qu’il existe un lieu retiré, sous l’abdomen, où peut se tapir cette possible « autre chose » qui échappe à sa connaissance et qui devient dès lors l’objet d’une curiosité insatiable.
    Pour redire les choses de façon plus complète : il y aurait d’abord chez le sujet masculin croyance en l’existence d’un pénis maternel ; après la première phase de la découverte de la différence des sexes, certitude de l’inexistence du pénis et croyance en la possibilité de l’existence d’autre chose en remplacement dans le lieu ignoré du corps féminin ; après la seconde phase de la découverte de la différence des sexes, certitude de l’existence de cette « autre chose » et connaissance de sa nature.
    Pour le jeune garçon, et pour l’homme adulte, le corps féminin serait définitivement marqué par une interrogation fondamentale concernant la question de savoir ce que la femme peut posséder d’inconnu à la place du pénis absent. Le pubis féminin apparaîtrait au jeune sujet masculin hétérosexuel comme un lieu susceptible d’un secret dont la résolution va le hanter toute sa vie. Ce pourrait être cette énigme qui rendrait le corps féminin si fascinant à son regard. Il se produirait à cette occasion une sorte de déplacement d’attention et d’intérêt dans lequel l’attachement au désir de connaître le corps féminin dans son aspect le plus « reculé » se transformerait en partie en un attachement ébloui au corps féminin dans son ensemble, et en particulier à ses caractéristiques les plus notables et identifiables, et identifiées par l’enfant mâle en premier lieu, les signes sexués dits secondaires, les fameuses « courbes féminines ». L’intérêt pour le lieu irreprésentable serait déplacé pour une part sur les lieux environnants mieux cernés qui l’anticipent.
    C’est d’autre part la même interrogation profonde qui aurait été traduite de façon littéraire sous la formule voilée « La femme est un sphinx ». En grec ancien, le même terme apokalupsis, « révélation », désignait à la fois le fait de dévoiler l’inconnu et celui de découvrir un corps.

    S’expliqueraient dans cette hypothèse les diverses formes d’érotisme « populaire ». Les magazines érotiques, supports vidéo, sites web avec leurs fatidiques films et photographies « où l’on voit tout », et les spectacles divers – strip-tease, peep-show – rempliraient l’office de satisfaire la curiosité de l’adolescent en le sortant enfin de son indécision. Cette forme « normale » de voyeurisme serait l’attitude de l’homme perpétuellement confronté à la stupéfaction de découvrir que la femme n’a pas de protubérance pubienne comme lui, et au désir de savoir ce que le lieu irrévélé de son pubis s’incurvant entre les cuisses peut receler en échange. Avec le déshabillage de la modèle de magazine au fil des pages, ou avec le strip-tease cinématographique ou scénique, le sujet masculin revivrait de manière accélérée le parcours parfois long de l’enfant qu’il a été dans sa connaissance progressive du corps féminin.

    De leur côté, les petites filles ne connaîtraient pas toute cette complication, car pour elles, tout serait clair en une seule fois.

    Désolé d’avoir été un peu long.

  • #2966

    manigairie
    Participant

    Message excellent, quelques soient les impressions de critiques, elles n’en sont pas: je suis seulement vivement intéressé par votre questionnement pour le moins cursif et hautement digne d’intérêt:

    Les contingences!! Ce mot à lui seul décrit une réalité infiniment plurielle, désaccordant au passage tout type de réflexion aussi poussée soit-elle et, répondrait presque d’elle-même à vos interrogations profondes que l’on ne peut, encore une fois, lire qu’avec grand intérêt. Le cas par cas, que nul ne saurait connaître d’avance et qui reste de loin le plus proche des réalités singulières vous citerez volontier ne serait-ce que 2/3 exemples incongrus où les choses ne vont pas se dérouler sous le joug de cette honorable logique qui a happé pour un temps du moins, votre esprit: je laisse à la simple imagination de trouver nombre d’exemples foisonnants à notre disposition, peu ou prou accessibles. J’ajouterais seulement qu’il est important de tenir compte de ce que notre époque permet en matière de découvertes précoces sans oublier la faculté que ce genre de Dieu nommé « Singularité » agrandit exponentiellement le champ des possibles quant à la manière d’intégrer affectivement l’innombrable quantité de « choses qui nous sont données à voir ». Impatient de continuer d’échanger avec vous, dans l’attente je me réfugie gonflé d’impatience :)

    Bonne soirée

  • #2967

    Nosferato
    Participant

    Bonjour.

    Euh… Désolé, mais je ne saisis pas du tout le sens de votre message ?
    C’est de l’ironie ?

  • #2968

    manigairie
    Participant

    Bonjour, désolé pour l’ironie, il n’y en a aucune, peut-être une des impressions qui peuvent meubler l’incompréhension lorsqu’elle est mal acceptée? En tout cas je serais bien incapable de me traduire et maintiens mon espoir que votre sujet lancé va s’attirer plein de questionnements. Très bonne journée à vous.

  • #2969

    Nosferato
    Participant

    Bonjour,

    Mon questionnement s’inscrirait à la conjonction de deux points.

    1) Lors de la lecture de textes de Freud, de Henri Rey-Flaud et éventuellement d’autres auteurs concernant cette découverte de la différence des sexes et la genèse du fétichisme, il m’a semblé qu’il manquait quelque chose, que cela ne pouvait pas fonctionner uniquement selon le processus dit par ces auteurs.

    2) Il me semble qu’il existe un abîme entre le fait que l’érotisme masculin de la représentation et de la mise en scène du corps féminin imbibe notre société, et le fait qu’il ne me semble pas qu’il existe vraiment de recherche de théorisation dans ce domaine. Il y a bien quelques livres signés Bataille ou Desmond Morris ou quelques autres ; mais je ne connais guère de chapitre « Érotisme » dans les cours de psychologie ; et si la psychanalyse se préoccupe beaucoup de sexualité et traite de voyeurisme, de fétichisme et de perversions diverses, en revanche il me semble que le mot « érotisme » est relativement absent de son lexique. Curieux.

    Je me disais que, peut-être, une réflexion sur le point n° 1 pourrait servir de lieu de départ, à défaut de mieux, à une tentative de comblement de la lacune du point n° 2.

    Accessoirement, je me demandais si l’on ne pourrait pas se poser la question de savoir ce qui, dans cet érotisme du sujet masculin, relèverait de l’évolution au sens darwinien, et ce qui relèverait de ce processus de découverte, par le jeune sujet masculin, du corps féminin.
    Ainsi, le spectacle de danse chez les humains serait-il en lien avec la parade nuptiale chez les animaux ?
    Ou le spectacle de danse participerait-il de la mise en scène du corps féminin permettant ce dévoilement du corps au regard du jeune sujet masculin ?
    Ou l’un viendrait-il compléter l’autre ?

  • #2970

    manigairie
    Participant

    À 4 pattes, selon les espèces, de derrière, on observe distinctement la part charnue de la vulve ou des bourses.
    Vous semblez (et j’insiste sur la possibilité d’erreur que recèle un tel verbe) en manque de théorisation après un trop plein de celle-ci. L’érotisme est devenu moteur de la concrétisation de l’acte sexuel chez l’espèce humaine.
    Votre question, cet érotisme serait-il un masque d’exigences morales profondément ancrées ou la simple marque d’une évolution que l’organisme doit suivre? Mais les exigences morales (avec leur lot de retombées sur le cas par cas) restent-elles en dehors de l’évolution organique elle-même?
    Combien de parades nuptiales se sont inspirées de chorégraphies?

  • #2971

    xavier
    Admin bbPress

    Il n’est pas certain que la différentiation des sexes Freudienne puisse se limiter à la simple attribution ou non d’un pénis. L’image mentale de Freud est une reconstruction théorique offerte à ses étudiants. Il stipule que la découverte primaire du phallus ou de son absence chez un parent est le fondement de la différentiation sexuelle. Cependant cette image n’est pas à prendre à la lettre. En fait la notion infantile de l’unité corporelle est plus tardive que la notion d’identification sexuelle. Le Complexe du Miroir décrit par Lacan ou l’enfant comprend que son visage est sien, comme ses pieds, ses mains ou ses membres et donc les parties sexuelles le sont aussi comme partie de son tout est situé vers 2-3 ans. Il serait difficile avant se stade d’imaginer que le découverte par la vision de la nudité d’un tiers et de ses parties génitales soient uniquement associées à la différentiation sexuelle. Il me revient que le grand homme définissait dans sa métapsychologie que le traumatisme de la naissance s’accompagnait du don d’un phallus symbolique, (quelque soit le sexe du nouveau né). Enfin que ce concept de phallus symbolique était associé à la Libido (l’appétit), pure pulsion de vie en regard de la perte de l’état d’absence d’appétit du foetus dont tous les besoins étaient satisfaits dans la matrice perdue.

    Le fameux phallus symbolique serait alors un attribut symbolique pour les deux sexes. Cela d’autant plus que Freud fixe la notion d’identification à un sexe vers l’âge de dix huit mois et repousse encore de quelques années la fixation de l’objet d’amour ou encore la « fixation libidineuse ». S’identifier à un sexe ne passe obligatoirement par la découverte de la nudité d’adultes et leur comparaison impossible pour des raisons de pudeur parentale ou de pilosités inexistante chez le bébé. C’est bien plus dans le jeu triangulaire de rôles « dominant-bébé-dominé » ou « appaisant-bébé-appaisé » que le petit enfant va s’identifier à un comportement puis progressivement et par imprégnation à un sexe via ses exemples parentaux.

    Enfin à la résolution du complexe d’OEdipe soit vers six ans, l’enfant qui s’est identifié à un sexe va fixer l’objet de son investissement libidineux. Considérons par pure théorisation que l’identification à un sexe vers dix-huit mois soit totalement indépendante de la fixation de l’objet libidineux. Nous pourrions alors classer les configurations suivantes :
    garçon, identifié à un garçon, objet libidineux les filles
    garçon, identifié à un garçon, objet libidineux les garçons
    garçon, identifié à une fille, objet libidineux les garçons
    garçon, identifié à une fille, objet libidineux les filles
    et bien sur inversement pour les filles, soit au total plus de huit configurations !

    Modernisons-nous en nous souvenant que Sigmund Freud étudiant en médecine avait étudié le changement de sexe chez les truites. Les hominidés auraient une paire de chromosomes sexuels XY pour les garçons et XX pour les filles, est-ce cela tout ce que nous offre la nature ? Aujourd’hui la science génétique nous impose de regarder les XXY, XYY, YY qui composent une population d’environ 20 000 personnes en France et d’environ 100 000 en Europe et de plus d’un millions de par le monde. Il existe même les XXXY qui, dans le cas de vrais jumeaux, peuvent se rediviser en une paire de vrais jumeaux de sexe différents : XX-XY ! Qui s’identifiera à quel sexe puis fixera quels objets libidineux ?

    Et maintenant prenons en compte la science naissante de la péri-génétique, qui nous apprends que diverses parties du corps d’un foetus va se développer plutôt en partie mâle ou plutôt en partie femelle selon les conditions de sa gestation. Ainsi telle fille aura des grands pieds de garçons telle Berthe aux grands pieds et tel garçon aura les attaches et les mains fines et racées des filles. À qui le foie ou la rate d’une sexe opposé ? Et pourquoi pas le cerveau ?

    Voici décrits les quatre niveaux actuels de l’identification des sexes. Ce n’est pas simple et les deux dernières nous imposent de revisiter sérieusement la métapsychologie de Sigmund Freud écrite dans les termes de son temps, plus de cent années sont passées. Il est urgent de se remettre à l’ouvrage théorique en prenant soin de ne rien renier des apports du fondateur de la psychanalyse.

  • #2972

    Nosferato
    Participant

    Bonjour Xavier,

    Merci pour ces précisions.

  • #2973

    Sumo
    Participant

    Nosferato a écrit : « De leur côté, les petites filles ne connaîtraient pas toute cette complication, car pour elles, tout serait clair en une seule fois. »

    À lire le webmaster, l’identification sexuelle et la fixation libidineuse, c’est compliqué ! En consultation, lorsque ces problèmes ne se posent pas c’est très simple pour les deux sexes. En revanche lorsque ces problèmes se posent, un chose est certaine : C’est confus, puis lorsqu’un problème homosexuel apparait, c’est pénible à vivre pour les hommes comme pour les femmes. L’acceptation de cet état de fait est un long processus. Le plus douloureux est quand se présente un projet de changement de sexe.

    Quelles sont vos motivations pour l’ouverture d’une discussion sur un sujet si intime ?

  • #2974

    Lise
    Participant

    C’est quoi la péri-génétique ?

  • #2975

    xavier
    Admin bbPress

    La discipline péri-génétiques est toute récente, pour faire simple prenons l’exemple des tortues qui pondent sur les plages exotiques, si la température d’incubation est inférieure ou supérieure à 22 degrés ce seront à 100% des mâles, ou à 100% des femelles. Or ces oeufs ont reçu le même patrimoine génétique ! La péri-génétique consiste en l’étude de l’environnement et de l’effet de ses variations sur le déclenchement de chaînes de chromosomes plutôt que d’autres au cours du développement de l’embryon. Cette discipline est actuellement étendue à l’homme pour des maladies génétiques rares ou plus simplement des épidémies actuelles d’obésité ou d’allergies. Les incidences de cette nouvelle discipline scientifique sont considérables sur l’évolution des espèces et donc sur le darwinisme ! Une révolution est en cours.

  • #2980

    Lise
    Participant

    Freud considérait la sexualité en quatre sous ensemble, converti, inverti, actif, passif. Ce qui est compatible avec le tableau du webmaster
    En revanche je ne crois pas qu’il ait abordé l’hermaphrodite véritable. Quelqu’un aurait-il une source théorique ?
    Découverte de l’identité sexuelle par la vision du nu du parent du sexe opposé, je ne l’ai jamais rencontrée en clinique, quelqu’un a-t-il un cas ?

  • #2981

    lulu
    Participant

    salut Lise
    je crois me souvenir que Freud distinguait deux courants, le courant tendre et le courant sexuel, l’idéal est lorsqu’ils sont réunis, sinon c’est épines et chardons. c’est du vécu ! salut à tous

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